Gudrun schreef op maandag 10 maart 2008, 22:30:


Ja, het aanleren van simpel gedrag, denk maar aan de beroemde Skinner-Box
Een hond simpel gedrag zoals iets apporteren, aanleren een laatje open te trekken, licht aan en uitdoen, enz. kan met die gedachte in je hoofd , net zo simpel al targettend opgelost worden met een apparaat wat automatisch gestuurde reinforcements uitdeelt. Zeker in ons computer tijdperk.
We vinden dat niet leuk, het strookt niet met ons gevoel van trainer zijn, maar het kan zeker wel.
Vanuit een bedrijfsmatige opzet zoals bv. bij het afleveren van hulphonden zou dit een gigantische verhoging van de produktie betekenen, maar niet alleen daarbij.


Het feit dat een doorsnee mens er toch in slaagt om een hond of een paard iets aan te leren komt omdat een hond of paard 'je snapt', het zijn gemakkelijke vergevende dieren.
Jouw lichaamstaal (cue) is heel anders dan die van je dochter.
als ik 'zit' zeg tegen dezelfde hond zal hij het misschien wel doen omdat hij voelt dat ik het 'zit' van jouw dochter bedoel. Maar ik kan nooit zo duidelijk zijn dat hij het van te voren aan ziet komen, omdat hij haar veel beter kent, hij 'leest' jouw dochter zeer zeker veel beter dan hij jou, laat staan mij leest.
Het zou veel vreemder zijn dat het niet zo zou zijn, want dan zou alle (on)bedoelde lichaamstaal geen effect hebben


De manier van aanleren heeft hier niets mee te maken, het zijn de bewuste en onbewuste cue's die het verschil maken.
Werk met mijn Shiny alle voor hem door en door bekende oefeningen af en ik garandeer je, dat jullie binnen 2 minuten naar elkaar staan te kijken en dat jij denkt, waarom doet ie et niet en hij denkt dat mens is gek.



Nee, het is exact hetzelfde als wat ik met die 20 seconden duration heb aangetoond..
Het gedrag is zo sterk getraind dat een dier er niet vanaf te brengen is om het op die manier te doen. Je zou hem moeten doodschieten of omtrainen om te verhinderen dat hij terugkomt.


Juist en dat is het.
Bob adviseert om eens per zoveel traingen een videocamera te gebruiken. Hij zei dat wanneer ik nu met mijn opgewaardeerde Skills ( zijn woorden ) terug zou kijken naar een training van mezelf, het schaamrood naar mijn kaken zou vliegen. Ik zou dan zien hoe enorm afleidend en remmend ik bezig was. Hoe ik mezelf zelfs nu en dan tegenwerkte en in de weg zat om iets gedaan te krijgen.
Als troost zei hij dat bijna iedereen dat had.



Is dat zo? Dat is al van de eerste keer dat je dat ooit deed?
Je laat met je been die buikspier aan trekken? Dan zou hij lichamelijk dus niet anders kunnen dan altijd zo te reageren?
Is het niet zo dat je dat been daar gedrukt hebt en uiteindelijk je paard reageerde omdat je hem beloonde voor de juiste reactie?
Je hebt je paard geleerd dat er dat moet gebeuren bij die cue.
En met permissie, een cue is een cue, of je dat nu via je stem doet, door een been aan te leggen, een kusgeluidje of klikgeluidje, overigens zeer bekend in het westernrijden, aangevuld met of zonder lichaamstaal.
Dat Piablo alleen maar galopeert als jij alles qua gewichtshulpen en mee zijn in de beweging helemaal goed doet, dan is dat jouw cue voor galop.
Niet minder of beter dan een klik of een kreet "galop". Misschien wel wat makkelijker en beter voor het paard, dat wel


Als het lastig wordt?

Bekijk het eens anders:
Is het niet gewoon zo dat je nog te weinig vertrouwen in positif reinforcement hebt, of dat je mogelijk geen trainingplan gemaakt hebt waardoor je van te voren ziet hoe je daar kunt komen waar je wilt zijn? Als je er niet voor zorgt dat je paard optimaal WIL leren
rem je hoogstwaarschijnlijk je training door erbij op een andere manier te werken.


Alles wat helpt !
piet

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 23:57:

Voelen mensen,gewoon voelen!
Voel wat je wil,voel wat je niet wil,maar voel het echt.
Zit op je paard,maar zit er echt op niet meer en niet minder.
Ervaar,je rijd met je paard.

Koen Theys schreef op dinsdag 11 maart 2008, 0:12:

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 22:13:


Hi Piet,

Ik heb echt bewondering voor je.

Ik vind het geweldig om te zien dat je met vuur en passie schrijft over wat je hebt geleerd bij Bob Bailey en zijn ChickenCamps.

Ik weet uit eigen ervaring dat het weinig moeite kost om ook te reageren om mensen die het (nog) niet snappen of zelfs willen snappen. Jij hebt een ervaring die maar weinig mensen op deze aarde hebben. Het trainen van kippen maakt zoveel meer duidelijk over trainen.

Het is als of je lichtje opnieuw gaat branden. Je hebt zoveel meer inzichten in 1 week gekregen en begrijpt nog beter als voorheen hoe trainen werkt en waarom positief trainen de enige weg is.
Het is dan lastig om te begrijpen waarom andere het niet zien. Zou iedereen maar de ervaring kunnen ondergaan van het trainen van kippen dan zullen veel mensen merken dat mechanische vaardigheden echt heel erg belangrijk zijn.
Wat veel mensen niet inzien is dat deze mechanische vaardigheden voor elke trainingsaanpak geldt niet alleen voor clickeren.

Ik ben van mening dat je bij het clickeren wel het grootste voordeel van goede mechanische vaardigheden hebt. Waarom … de reden is simpel. Het aanleren van nieuw gedrag gaat zo snel, je moet dan zelf als “atleet” ook in topvorm zijn.
Trainen is dus naast mechanische vaardigheden (kan aanvoelen als gevoel, maar dan zijn je mechanische vaardigheden Onbewust Bekwaam geworden) ook plannen.

Plannen doe je in je hoofd maar nog veel beter op papier.
Gedachte zijn vergankelijk, papier is geduldig, je hersenen zijn getraind om mislukkingen, extra werk naar de achtergrond te dringen, een trainingslogboek is de spiegel van je bereikte resultaat.
Wie geen plan heeft, heeft ook geen concreet overdraagbaar doel. Wie geen doel heeft, heeft geen stappen om daar te komen.
Deze mensen zijn dus altijd onderweg, zoekend, komen overal maar bereiken het doel niet of veel minder efficiënt dan de trainers met een duidelijk plannen wat dagelijks wordt geëvalueerd en bij gesteld.

Think: Wat is je doel met je training, ongeacht de diersoort kip, hond, dolfijn, paard
Plan: Zet de gehele situatie zo op (inclusief jezelf) dat je het maximale resultaat haalt
Do: Ga daad werkelijk trainen
Plan en Do wisselen elkaar continue af, dat het evalueren en bijsturen.
Alleen als je vastlegt hoe het ging, wat beter kan, kan het ook beter gaan.

Not planning, is also planning, you are then planning to fail.

De boodschap van alle grote trainers is RECORD KEEPING.
Afgelopen weekend bij de lezing “Conrads versie van Ken Ramirez”, is er bij heel wat mensen weer het besef gekomen dat record keeping echt heel veel oplevert.

Naast het trainen heb je dan ook nog de mogelijkheid om maximaal resultaat te behalen. Hoe door trainen te combineren met clickeren. Hiermee kan je gedrag creëren wat je het liefste wilt zien. Heel veel mensen denken dat je clickeren op je huidige trainingsaanpak kan plakken. Ik ben bang dat ik veel mensen teleur moet stellen.

Clickeren is niet alleen vertellen dat het dier doet wat je vroeg op het juiste moment. Doordat je geen dwingende (R-) commando’s mag geven moet je dus op een andere wijze het resultaat zien te bereiken. Hier komt dus een stuk creativiteit om de hoek kijken.
Je wilt hetzelfde resultaat als vroeger maar de weg er naar toe is (heel) anders, hier lopen de meeste cross-over trainers op vast.

Ik ben van mening dat je met het basis clickeren zoals Ken Ramirez en ook Bob Bailey beschrijven bijna alles kan bereiken. Deze basis van het clickeren is zo helder als ABC.
Antecedent: Vraag
Behaviour: Antwoord
Consequence: Beloning
Je beloont 1 op 1, maakt niet te fout dat je altijd blijft belonen voor dezelfde vraag. De vraag wordt elke keer moeilijker (duur, kwaliteit, uitvoering), maar het correcte antwoord wordt 1 op 1 beloond.
Ik heb op de lezing van Ken Ramirez, tijdens de uitleg van de basis geen 1 x de gevleugelde uitspraak “It depends” gehoord.

“It depends” werd alleen maar geroepen bij alles wat voorbij de basis (95%) van het clickeren lag. Allemaal hulpmiddelen om de laatste paar procenten ook nog binnen te halen bij het trainen van dieren.
Wil je deze advanced concepten gaan gebruiken dan moet je zelf al heel ervaren zijn, Ken blijft maar hameren op de basis. Alleen als je de basis 110% beheerst dan kunnen de advanced concepten effectief zijn, maar dat hangt van (It depends) de trainer, trainee en de situatie af.

Als “gewone” trainer, oftewel eigenaar van je paard heb je aan de basis van het clickeren voldoende om alles te bereiken wat je wil. Het levende bewijs heeft Piet weer geleverd met het trainen van Kippen, kleur discriminatie, vorm discriminatie, aporteren etc. Met alleen maar ABC, vraag – antwoord – (click) beloning.

Piet, ik sta helemaal achter je en vind het super dat jij de tijd en moeite hebt willen nemen om naar Zweden af te reizen en daar de ervaring met Kippen Trainen op hebt gedaan.
Als ik na mezelf kijk was dat 1 van de beste investeringen van de afgelopen jaren, volgens mij dat voor jou hetzelfde gaat.
Ik denk als je dat niet hebt mee gemaakt dat het lastig om te begrijpen is waarom wij zo enthousiast zijn. De metafoor met Kippen Trainen is het levende bewijs dat clickertraining echt werkt, niet dat we dat al niet wisten, maar soms is het prettig als je gesteund wordt door mensen als Bob Bailey en Ken Ramirez als je nog “alleen” in de woestijn loopt te roepen.

Groet
Conrad van Pruijssen

Idunn schreef op maandag 10 maart 2008, 17:53:


Ik heb er even over nagedacht, maar is dat zo? Zou een varken, intelligent als het is, niet leren van een regelmatig terugkerende stroomstok?
Heb je daar gegevens van? Hoogst interessant namelijk

piet

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 11 maart 2008, 8:46:


Ik zou niet veralgemenen, wat voor jou opgaat, conrad, is niet altijd zo voor een andere trainer. Zelf werk ik nooit met geschreven trainingsplannen. Waarom niet? Mijn trainingsplan, met het trainingsdoel in men hoofd, zit in beelden opgeslagen in men hoofd. Beelden onthou ik nou echter beter dan geschreven woorden.


Oeps .. waarom zou je je huidige trainingsaanpak niet kunnen combineren met clickertraining? Als ik queenie vraag om halt te houden vanuit het zadel door gewichtsverplaatsing (wordt niet als druk ervaren, dus geen R-, maar een aangeboren automatisme dat verfijnd wordt) en ik bekrachtig de eerste keer voor een minimale vertraging, door voedselbeloning, waar moet je mij dan in teleurstellen?


Mee eens en heel belangrijke statement omdat heel wat mensen denken dat wij het aanvankelijke gedrag blijven belonen, wat dus niet zo is, we bouwen er op verder


De eerste dag heeft hij nochtans wél meer dan een keer “It Depends” als antwoord gegeven op vragen uit het publiek, conrad. Ik denk dat ik ze zelfs nog op papier heb staan. We hebben er nog hartelijk mee gelachen omdat dat zijn meest gebruikte antwoord was na een vraag. Vreemd dat je dat nu weerlegt?

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 23:57:

ik knipen antwoord even tussendoor
En hoe zouden die dan reageren op de verschillen tussen de mechanische computer cue en de cue van de hulpbehoevende, met andre stem en lichaamstaal ed? Zie verder.
Dus toch met aanleren te maken, je neemt onbewuste cues mee in je training.
Niet helemaal mee eens. Volgens mij speelt de relatie en het vertrouwen die je hebt ook voor een groot deel mee.

Kan het me zooo voorstellen .
Als ik een paard vb in draf rijd en op het goede moment mijn binnenbeen er aan doe, dan gaat inderdaad automatisch dat binnenachterbeen meer/actiever naar voor. (tenzij je een erg afgestompt paard hebt) Als ik jou onverwacht in je zijde por (en meestal ook verwacht) dan span je je spieren daar op. Geen cue, gewoon reactie.
Net zoals een paard ook niet leert dat hij met zijn huid moet rillen om een vlieg weg te jagen. Hij voelt die vlieg en reageert.
Paardrijden is voor mij vooral voelen, meegaan en spiegelen. Naast uiteraard een aantal afgesproken cues. Heel opvallend daarbij is dat de meeste paarden spontaan op de zelfde dingen op gelijkaardige wijze reageren, zonder daar cues voor geleerd te hebben. Vb uitademen om halt te houden, tempo laten regelen door snelheid van lichtrijden, stoppen (of juist gaan rennen, afhankelijk van hun temperament) bij vast houden van de ademhaling of spanning in bekken/heupen van de ruiter. Ik kan dit met mijn verstand niet herleiden tot enkel reageren op aangeleerde cues. We tot bereidheid van het paard om mee te denken en mee te voelen en te willen samenwerken.


Soms. Zo ben ik inderdaad begonnen, clickeren bij problemen.
Maar nu gewoon om het zo duidelijk mogelijk voor het paard/de hond te maken. Ja, dat bedoel ik, precies dat. Goed zo.
Ik heb geen probleem met combinatie training. Ik oefen druk uit, krijg reactie en laat de druk wegvallen tegelijk met bridge en beloning.
Al merk ik, nu ik er over nadenk, dat ik met de honden minder vaak druk gebruik dan met de paarden. In die zin dat ik rijd, en beenhulpen, teugelhulpen, gewichtshulpen zijn allemaal druk. Qua grondwerk oefeningen maakt het niet veel verschil denk ik, paard of hond. Al geef ik een paard makkelijk even een duwtje om door te kunnen bij het uitmesten van de schuilstal (ze komen altijd "helpen", kruiwagen omduwen, bezem pakken en rondzwaaien ed).
Bij bange, uitvallende of weglopende honden vb beperkt het gebruik van druk zich tot het gebruik van een al of niet langere lijn om de ruimte waarbinnen ze kunnen weglopen, uitvallen,... te beperken. Waarbij ze binnen die ruimte natuurlijk positief getraind worden.

Voor mij blijft clickertraining op dit moment iets wat bovenop al de rest past, nog steeds niet iets wat ik als enige methode strikt alleen wil gebruiken.
Kan veranderen, maar op dit moment voelt dit voor mij goed.

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 11:47:


Ha Piet! Mooi zo'n verslag en super dat je zoveel geleerd hebt. Ik kan er mij een heel klein beetje iets bij voorstellen. Ik wacht vol spanning op de trainingsdagen die Conrad voor ons 'OC-clubje' gaat organiseren, met welke dieren, daar zijn we nog niet uit. Ik vond slangen wel leuk, maar niet iedereen vind die even aaibaar Kippen dus? Ratten? Cavia's?