Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 9:22:


Je kan het dan wel met me eens zijn Pien..... toch begrijp ik (denk ik) wel wat Piet bedoeld.

Zoals ik het dus lees.....

Piet houd wel degelijk rekening met zijn gevoel voor een paard.
Maar dat begint bij Piet al bij het eerste stapje ..... de "Think".
Omdat hij oa. kijkt naar het gevoel/karakter van het paard en de factoren in de omgeving vóór hij een trainingsschema opzet komen er geen verrassingen.
Worden er hoogstens fouten zichtbaar van zijn trainingsplan.
Nu zeg ik wel hoogstens... maar nu juist dat maakt wel dat je snellere vorderingen kan maken omdat je op je fouten gewezen wordt en je de zaak moet herzien.

Jij plant niets van te voren , zeg je, en gaat gewoon aan de gang.
Zeg je... maar dat geloof ik niet.
Want elke serieuze trainer die een beetje succes wil boeken met trainen zal rekening moeten houden met wat het paard aankan (nmm.) en dus een plan maken.
Niet gisterenavond een plan maken....maar alla minuut , zoals je zegt.
Niet opschrijven...maar in je kop....
Niet een gedetaileerd stapjesplan, maar je ziet wel wat er van komt....of waar het schip strand.
Daardoor kan er niets veranderen wat jij niet verwacht had....want je verwachte niets.

Piet verwacht wel wat.... aan de hand van zijn uitgebreide "think" en "stappenplan"
Gaat er bij Piet wat fout.... is het Piet die zijn plan niet goed getrokken heeft.....want niet rekening gehouden met alle factoren of zijn stappen te groot gemaakt / opgesteld.
Hij zal zijn plan dan bijstellen voor een volgende keer (en dat kan dus over 2 minuten zijn)
Piet houd volgens mij gewoon een uhh... zeg maar boekhouding bij van alles....opdat controle mogelijk is zonder iets te vergeten en je daarop/daardoor de fouten makkelijker kan zien / terug vinden.
Dat werkt sneller dan alles uit het bloote hoofdje te moeten nadenken met de kans iets over te slaan...niet meer terug te zien omdat het vergeten is... en dus niet te veranderen.

Het is de manier waarop je er tegen "met gevoel" werken aankijkt denk ik.... maar rekening houden met je gevoel voor en van het dier doen jullie beide.

Ik ben een combi.... maak wel een stappenplan voor ik begin , die echter ook alla minuut geheel af kan wijken door de omstandigheden (hoofdzakelijk het dier of beter...de reactie daarvan) ....en ik schrijf niets op

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 10:08:


Dat heb ik al eerder geschreven.....maar vonden sommige niet kloppen


Een dier wordt deze manier van trainen niet beu.... ook dat heb ik al eerder geschreven.
Het moeilijkste voor de meeste dieren door deze manier van trainen is het stoppen met leren omdat de trainer het beu is

Allemaal bewezen door het

Verder wel mee eens , zij het dat ik de moeite niet neem (of wil nemen) om een camera neer te zetten en geen secretaresse heb die notities maakt van de omgevingsfactoren....een belangrijke graadmeter in je succes....
Overdenken in de pauzes doe ik ook wel natuurlijk...maar dat zal dan niet zo precies zijn als bij jou.
Niet erg....want ik heb de tijd en evt. fouten kunnen hersteld worden door te negeren.....
Ben je beroepsmatig bezig , moet er geld verdiend worden....dan werkt jou aangegeven manier het snelst...zeker....
Maar dat hoeft hier gelukkig niet.

Nick Altena schreef op woensdag 12 maart 2008, 12:30:


Ik schrijf dit niet om te zeggen dat iedereen zo moet werken, maar om mensen er bewust van te maken hoe toptrainers van diergedrag werken en welke eenvoudige principes ze gebruiken om tot optimale resultaten te komen en hoe ze daar zelf hun voordeel mee konden doen.
Het feit dat ik het gedrag van een kip zo sterk kon beinvloeden, met niet meer in mijn handen dan een klikker en een bakje voer, dat ik hem bij wijze van spreken moest vermoorden om het aangeleerde niet meer te vertonen was 'quit a shock'
Daar werd ik nog eens extra stevig met mijn neus op de feiten geduwd, hoewel ik voor mijn reisje al begreep hoe het werkte. Maar de achtergronden, de processen die er zich afspelen in het hoofd van het dier EN de trainer zijn daar tijdens de cursus via theorielessen en het huiswerk uit de dikke map lesstof wat heer Bobby ons nog eens opgaf voor de volgende dag, pas goed tot me doorgedrongen.
Het is niet dankzij onze oude trainingsmethoden maar ondanks die methoden dat we een paard toch nog iets aan kunnen leren.

Ik kan alleen maar tegen iedereen zeggen als je al kunt clickeren, probeer het eens met je eigen paard. Probeer eens iets wat je je paard altijd al had willen leren volgens de methode van Bailey aan te leren, doe het zoals ik het heb opgeschreven en je zult verbaasd staan van je eigen kunde.
Heb je meer info nodig, Conrad of ik, Egon ook denk ik, zijn altijd bereid die te delen.

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 13:03:


heee heee hheeee, ik ben ook bereid info te delen hoor!
"> doe het zoals


*** Er is slechts één correct antwoord op alle trainingsvragen: "It Depends"
***

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 maart 2008, 14:08:


oeps niet duidelijk, opnieuw eva, 1-2-3:

heee heee hheeee, ik ben ook bereid info te delen hoor!
Piet schreef:
"doe het zoals ik het heb opgeschreven"
Ik reageerde met:
Of ik? p:
Of het ITClicks trainers groepje?!

Eva Saegerman schreef op woensdag 12 maart 2008, 14:11:


Ben bang dat het er niet duidelijker op wordt?

Het initiatief om een trainersgroep op te richten en daarmee tot een gezamenlijke aanpak voor een in eerste instantie basis- clickbewijs te komen is een geweldig initiatief.
Het zal veel meer mensen doen inzien dat positif reinforcement en de daarvan min of meer afgeleide clickertraining echt werkt.
Ik ben al jaren fervent clikkeraar maar ben pas de laatste misschien 2 jaar na gaan denken over de trainingsaanpak.
Ik heb ook altijd gezegd dat clickeren de manier is om een paard iets aan te leren, niet WAT je aanleert. Langzamerhand is me duidelijk geworden dat er ook aan de manier om een paard iets aan te leren ook bij clickertraining nog veel te verbeteren valt. Dat vond ik ook al voordat ik les van Bailey had gehad.

Het is dus zo dat ik de basisbegrippen van het operant conditioneren en daar is echt geen 'it depends' bij, plus de totale manier van trainen zoals die toegepast wordt door Bailey en co, verwerk in mijn aanleren van clickertraining. Ook Conrad doet dat en Egon heeft dit uitgebreid bestudeerd en zal dit ook doen als hij anderen iets zou willen leren. In dit geval doelde ik dus op mensen die info wilden over Think-Plan-Do de trainingsaanpak die eigenlijk elke trainer, op welke manier hij ook traint , zou moeten gebruiken om een hoger rendement uit zijn trainingen te halen.
Vandaar dat deze drie namen.


Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 11 maart 2008, 15:30:


Nou kijk, laten we eerst begripsverwarring verder uit de weg gaan en druk als een fysiek (desnoods natuurkundig) gegeven beschouwen. Daar heeft Frans trouwens ook al over geschreven. "P+" hoeft geen fysieke druk te zijn; het kan alles zijn dat aan een trainingssituatie wordt toegevoegd en als onplezierig wordt ervaren door de trainee. R- daarentegen haalt iets onplezierigs (bij wijze van beloning) uit een trainingssituatie weg (en dan moet dat onplezierigs er uiteraard wel eerst zijn... vandaar de notoire sigaar-uit-eigen-doos constructie die in de paardenwereld zo populair is).

Motivatie - wat maakt nu eigenlijk het verschil?

Motivatie kan zowel van toepassing zijn om iets te ontlopen (pijn, straf, kortom alles wat onaangenaam is) als om iets te verkrijgen (beloning!). Toch is het opwekken van motivatie om iets te verkrijgen veel werkzamer in gedragstraining. Dat komt omdat wanneer hetgeen wat als onaangenaam ervaren wordt stopt ("negatieve beloning" c.q. r-) ook de motivatie om het gedrag wat tot het stoppen geleid heeft staakt, in tegenstelling tot "positieve beloning" c.q. r+ dat een oneindig verlangen naar méér genereert.
Voor mij is dit niet meer dan volkomen logisch. Meer dan dat een strafexercitie stopt heb je niet nodig, maar nóg een snoeppie wil je wel.... Is het deze keer genoegend Jip en Janneke taal?

Er is dus geen sprake van niet mogen gebruiken, wel van bewuste keuzen en plannen maken.

e m kraak schreef op donderdag 13 maart 2008, 1:56:


Mijn complimenten
Of het komt omdat ik een werkweek ben doorgezaagd over deze 'stuff' of je slaagt er ineens in dit begrijpelijk voor iedereen, die er even over wil nadenken, op te schrijven.
Dit berichtje is dus een complete r+ voor Egon
Als ik had geschreven, je bent een idioot! (p+) of er was totaal geen reactie opgekomen dan had hij waarschijnlijk na een mogelijke extinction burst (Ik probeer het nog 1 keer met alles wat ik heb)gestopt met schrijven
Omdat gedrag wat niet beloond wordt uitdooft.

Piet

Piet
Je krijgt het gedrag wat je beloont