Aafke schreef op dinsdag 1 april 2008, 8:09:


Helaas heb ik vandaag niet nog een dag de mogelijkheid om achter mijn PC te hangen omdat ik thuis moest werken, maar Ik wil je even in een voorbeeldje aangeven dat het nu net dat is wat ik niet bedoel.

En nog ff tussendoor als je je te kort gedaan voelt omdat ik niet het antwoord geef wat je graag zou zien , kijk dan even naar het fiets voorbeeld wat ik gegeven heb. Je moet eerst de handelingen aanleren, voordat je ermee kunt werken. En inderdaad "Shaping" is niet anders dan 'capturing beheviour', het vangen van gedrag door het te markeren en belonen en beloond gedrag zal zich vermeerderen.

Ik heb gisteren ongeveer zo'n driehonderd keer geschreven dat ik wil dat een paard WIL leren, niet MOET leren.
Dat daarin het grote verschil zit.
Ik ga nu even jouw berichtje zwaar overdrijven om het duidelijker te maken waarom het niet 'vermijdend leren' is wat ik bedoel.
Ik zal het bij paarden houden en het niet vertalen naar kinderen Maar ik denk dat er ook in de gewone opvoeding voorbeelden te over zijn. Je kunt ze zelf wel bedenken.

Mijn paard loopt in stap, ik wil hem leren naar draf te gaan.
Ik neem mijn zweep en sla hem drie keer keihard op zijn kont, terwijl ik draf zeg. Paard schrikt zich lam en sprint in draf weg: mooi hij doet et.
De volgende keer springt hij na 1 klap in draf, de keer erna hoef ik alleen mijn zweep nog op te tillen en draf te zeggen en hij doet het. Het zal zelfs zover komen dat hij na een paar keer genoeg heeft aan het woord draf om prachtig in draf over te gaan. Zo! mijn paard is getraind om van stap naar draf te gaan.
Dat is vermijdend leren: het vermijden om, door iets te doen wat blijkbaar de bedoeling is, gestraft te worden.
Hij heeft geleerd door mijn voorbeeld 'klappen' en jouw 'veel druk'

Shaping en dat is slechts een onderdeel van het clickeren, ( om het volgens Egon veel te beperkt te houden, waar hij overigens gelijk in heeft ) is in de allereenvoudigste vorm gebruik maken van het gedrag wat een paard van nature vertoont.
Zodra je paard een keer aandraaft, markeer je het moment van aandraven en bekrachtigd dat en zoals ik eerder zei: "beloond gedrag zal toenemen". Je geeft er een naam aan en je paard zal in draf overgaan omdat hij dat graag wou leren, want hij wil graag het goede doen om zijn beloning te krijgen en zal dus zoeken naar het 'goede'.
Zoiets

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef:

Goed. Maar HOE leer je dat paard dan dat zonder enige vorm van druk jij wilt dat hij aandraaft?

Groet, Pien

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:07:


Ok, hier heb je gelijk in. Maar wat ik probeer te zeggen is dat het voor mij persoonlijk geld. Winsor gaat niet naar een trainer.
Wil dat zelf doen en ben daar eigenlijk een half jaar geleden al mee begonnen toen hij hier kwam.
Ik bedoel namelijk ook niet 'alleen een zadel erop' of 'erop zitten'. Maar alle toeters en bellen die daar bij horen.
Winsor was een half jaar geleden nog te bang om zich te laten leiden aan het halstertouw. Laat staan dat hij het accepteerde dat hij werd geborsteld.. of een voetje wilde geven. De simpele dingen die er m.i. ook bij horen.
Hij heeft een singeltje om gehad, een dekentje op z'n rug. Dit in alle rust, dit zonder tijdsdruk in de zin van afwachtende hoe hij reageerd hierop.
Met tijdsdruk bedoel ik gebruik maken van de mogelijkheden, de openheid die hij geeft. En hij is vreselijk leergierig (volgens mij) Elke keer kijkt hij met z'n oortjes naar voren in de zin van 'wat gaan we doen'.
En ja, dit is waarschijnlijk onrealistisch maar het interesseert me niet wanneer er een zadel opkomt of wanneer er iemand op rijdt. Oh ja, natuurlijk wel in de zin van dat het niet te vroeg mag zijn.
Overigens is het heel goed mogelijk (wanneer je het verhaal van Winsor hier een beetje gevolgd hebt) dat Winsor nooit bereden zal/kan worden.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:15:


Zou jij dan de eerste kunnen zijn?
Het zijn de argumenten die ik lees die ik zo kan vertalen naar bitloos rijden, naar blootsvoets gaan.
Allemaal argumenten die voortkomen uit onbekendheid.
Ik denk dat bv. Inge met haar dressuurachtergrond zou kunnen laten zien wat je bedoelt.
Maar het is helemaal niet relevant. Dressuurproeven rijden en daar goed in worden is een kwestie van veel en langdurig oefenen, dat is ook zo met een clickerpaard. Het beest moet het simpelweg kunnen uitvoeren.

Zolang je weet dat het werkt kan alles en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het langer zou duren, integendeel.
Het komt gewoon weer op het verschil terecht " Moet je paard of wil je paard"
We doen of een paard een op zich zelf staand wezen is. Nee ,kijk naar mijn onderschrift: het is gewoon een dier en bovendien een gemakkelijk te trainen dier.
Het ligt op dezelfde lijn als een hond of een dolfijn en varken.
Je kunt met een hond , varken ook wel denk ik, zelfs met een kip perfect een geclikkerd behendigheidstraject afleggen en waar ligt de bovengrens bij een dolfijn? Waarom zou je een paard niet tijdens een dressuurparcourtje een beetje moeilijk kunnen leren lopen?
Als je, om met Bob Bailey te spreken "de skills! maar hebt."

Piet

Een paard lijkt precies op een dier