Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 6 mei 2008, 20:15:


Als je niet wilt dat de rest van PN afhaakt met de vraag wat is in godsnaam het poisoned que onderzoek nou weer, zou het misschien handig zijn dit nog even uit te leggen ?
Piet

My Best Whisper is a Click

Piet schreef op dinsdag 6 mei 2008, 20:53:


Hmm Piet , de rest van PN ??????? Kijk héél subtiel gezegd vind ik dat het geclickerd atwoord van Conrad effe mag uitgelegd worden .Kwestie van geen vergiftigd atwoord te krijgen natuurlijk !! Maw laat is iets zien dat de moeite waard is ipv de toren omver te blazen !!!

Dus ;

Er zijn geen grenzen aan clickertraining, alleen aan onze eigen

Toon ons jullie creativiteit dan !!!!!!! Kem nog niks gezien ongeacht tabelle lange mails !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

My best whisper is a correct answer !

Ik begrijp best dat je kritiek kunt hebben op wat er geschreven wordt. Maar je moet begrijpen dat niet iedereen even naar de Poedertoren kan rijden om zich te laten leren hoe je een paard door een plas leert gaan.
Als je dit topic gevolgd hebt heb je gelezen dat Aafke een onoverkomelijk probleem (voor haar, de meiden en een paard van 15 , wat van ze leven niet door een plas wilde) in 10 minuten heeft
opgelost, zonder geweld, zonder stemverheffing, zonder getrek en gesleur. Maar wel met doordacht aan de gang gaan, nadat eerst de creatieve vraag:hoe lossen we dit op, een rationeel antwoord kreeg in de vorm van een plan van aanpak en hoe ze nu twee dochters ( en een derde die aan het bijdraaien is) heeft die popelen om het dier -en henzelf- nog andere dingen aan te leren heeft.
Daarna vertelde Christel hoe uitermate enthousiast ze geworden is van een clickertraindag gegeven door een mevrouw die aan vrijheidsdressuur doet. Hoe Nathalie bezig is met haar eigen hoofd en haar paarden, dan zie ik allemaal mensen die de moeite nemen om te willen leren en dan kan het volgens mij weinig kwaad om in een topic als dit een helpende hand uit te steken.
Omdat waarschijnlijk veel meer mensen dan alleen clickeraars dit topic lezen en ik ieder gun te begrijpen wat hij leest vond ik de uitleg van Conrad te kort en te technisch. Vandaar mijn vraag aan hem.

In feite zijn we allemaal beginners, er is niemand in Nederland en Belgie die 50-60 jaar ervaring heeft, zoals in Amerika bv. sommige trainers van grote dolfijnen/zeeleeuwen/orca shows. Het is dus logisch dat we die mensen zoeken om van te leren, omdat het principe gelijk is voor elk dier wat je iets wilt leren. En gezien een paard ook een dier is en een ontzettend goed geheugen heeft, ( gelijk aan een olifant) kun je hem dus ook op die manier ontzettend veel leren. Het is omdat we onze fantasie nog te weinig gebruiken om een plan daarvoor op te zetten dat we soms blijven steken, maar meer gereedschap als dat, een clicker en een beloning heb je niet nodig.
Beetje hetzelfde als Natuurlijk Bekappen, een rasp en een mesje en een doordachte manier van aanpak, dat is genoeg om een paard te bekappen. Misschien is er daarom voor mij wel geen betere manier

Piet
My Best Whisper is a Click

Piet schreef op woensdag 7 mei 2008, 0:26:


Pardon, niet alles staat in dit topic. Het ander was 'watervrees wordt waterpret'

Piet
My Best Whisper is a Click

Inge Teblick schreef op dinsdag 6 mei 2008, 17:51:


Super Inge! Wanneer is dat dan, binnenkort?

Als je toch bezig bent met gereedschap. Er bestaan van die kleine tellers, een device wat je in je hand houdt en telkens als je het indrukt telt het. (Google op handheld tallycounter). Als dat nu ook een click geluid maakt dan heb je een clicker waarmee je tegelijk ook het aantal clicks in een sessie kan bijhouden. Nog beter is dan twee van die tellers, ééntje die clickt, en een andere waarmee je geruisloos het aantal cues bijhoudt.
Als het klein genoeg is dat die twee elk rond één vinger passen (als een ring, of toch iets wat aan je hand vastzit zonder dat je veel moeite moet doen om het vat te houden) dan lijkt mij het meten zelfs voor mij haalbaar. Presenteer cue (druk op stille cue teller) - antwoord van paard - click (die ook geteld wordt) - beloning.

:)*

Diestelmans Liesbet schreef op dinsdag 6 mei 2008, 20:49:


Hai Liesbet, het is een officiele term specifiek voor beginnende clickertrainers die een voorgeschiedenis hebben in meer traditionele (lees: negatieve bekrachtiging = wegvallen van druk is de beloning) trainingsmethoden.
Ik clicker al jaren, met mijn paard Cesar, nog van voor het ijzerloze of de deurloze stal. Alleen nu ik er meer over leer blijkt dat het (in theorie althans) de beste en meest diervriendelijke trainingsmethode is, en dat ik dus de paarden waarmee ik Parelli doe tekort zou doen.
Maar wat mij betreft geef ik Parelli niet op. Ik wil het combineren (zoals trouwens veel mensen doen volgens mij) en zien waar ik kom.


Bedankt, dat doet wel deugd om te horen. De laatste tijd wordt ik vooral met mijn neus geduwd op wat NIET goed is, terwijl ik zelf eigenlijk wel trots ben op mijn beestjes én op wat we met Parelli geleerd hebben. Ik stop nog helemaal niet met Parelli, ik sluit niet uit dat ik er ooit mee stop (maar dan nog zal ik dankbaar blijven voor hoe veel ze mij al geleerd hebben). Maar ik wil er mij eerst weer helemaal in verdiepen, in Parelli, het heeft een tijd stilgelegen (Lolita drachtig, jong veulen aan de voet) en ik kan nu niet zeggen dat Parelli niet meer werkt voor ons als ik er eigenlijk al een tijd niet meer serieus mee bezig ben. Dus eerst weer voluit Parelli opnemen, mét mijn clickerkennis er bij, en dan zien we wel of het botst of niet.

Tot de volgende playday!

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 7 mei 2008, 7:40:


halo nathalie
ik heb zo'n uitschuifbare targetstick voor mijn honden
maar ik vrees dat die voor een paard misschien niet lang genoeg is, het ziet eruit als een balpen en je kan het uitschuiven tot ongeveer 1m25
ik heb hem gekocht van geert de bolster op een demo maar je vindt hem ook op internet
http://www.friendlywithdogs.com/FWD_Shop_NL.htm
weet niet of je er iets mee bent, vermoedelijk te kort en dan is zo'n blindegeleidestok wsch beter...

groetjes
ellen

Piet schreef op dinsdag 6 mei 2008, 20:53:


Goede morgen Lief dagboek

Wat is de Poisoned Cue:
Tijdens mijn trip naar de ClickerExpo was er een geweldige presentatie van Jesus over de Poisoned Cue. Dit was voor mij een verademing. Ik heb altijd geweten dat clickeren het beste werkt boven op een aanpak die niet werkt met aversie (iets wat de TRAINEE als aversief ervaart en wil vermijden, ik kies hier dus bewust nog even niet voor R- als zijnde negatief reinforcement, waarom niet, kost iets te veel tekst om het uit te leggen).
Een concreet voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld een aanpak die werkt met opbouwende druk.
Het onderzoek liet zien wat ik altijd al wist maar nooit aan andere mensen kon uitleggen, dankje Jesus, hij heeft het ook nog eens wetenschappelijk onderbouwd.

Cues (lees aanwijzingen) zijn aangeleerd en bevestigd door alleen gebruik te maken van positieve bekrachtiging (R+)
Commands (lees opdrachten) zijn aangeleerd en bevestigd door alleen gebruikt te maken van negatieve bekrachtiging (R-)
Als het dier dus reageert op de opdracht dan weet hij daarmee de aversie te voorkomen. Als hij de opdracht niet uitvoert dan komt dus de “als je het niet doen dan …” conditie. We noemen dit vaak een correctie (denk aan je eigen situatie, wie wil er graag gecorrigeerd worden ;-(). Deze correctie wordt beëindigd als het dier doet wat hij MOEST doen. Misschien niet wat hij wilde?

Poisoned Cue
Dit is een aanwijzing (in vaktermen Sd wat staat voor discriminative stimulus) aangeleerd en bevestigd door een combinatie van negatieve en positieve bekrachtiging (R- & R+).

Wordt voor effecten heeft de Poisoned Cue op gevraagd (gewenst) gedrag.
- de trainee zal gaan aarzelen, met zichtbare signalen van stress
- het gedrag voorafgaand aan de cue zal minder worden
- het gedrag na de cue zal minder worden en kan bijvoorbeeld leiden tot bevriezen, staken etc.

Maar het grootste probleem is.
Dat de uitkomst van de poisoned cue voor de trainee onvoorspelbaar (dubbelzinnig) wordt.
Ander onderzoek wat ik gebruik voor het coachen van mensen heeft uitgewezen dat je in zo’n situatie van het slechtste uitgaat en dus denkt dat er een aversie zal komen en uiteindelijk maar toegeeft aan de opdracht. Voor 1 keer “straffen” moet je minimaal 4 keer belonen, blijkt uit wetenschappelijk onderzoek.

Wat is er mis met Commands, hier zit altijd een “als je het niet doet dan …” conditie aan. Ook al pas je dit maar een aantal keren toe. Het gedrag veranderd daardoor, de informatie blijft ook vaak in de daarbij gebruikte hulpmiddelen zitten. Onderzoek liet zien dan het gebruik in 10 sessies voldoende is om het naar 120 sessies nog steeds als aversief te ervaren. We praten hier dan alleen nog maar over een lijn en een halsband waarmee de hond een klein beetje werd geleid laat staan als we paardenmiddelen gebruiken …

Tussen de regels door heb ik begrepen dat het misschien zelfs beter is om R- en R+ niet door elkaar te gebruiken. Je kunt dan beter bij alleen R- blijven. Waarbij je R- niet moet verwarren met aversief voor de trainee. Maar het beste is en blijft natuurlijk R+ (positieve bekrachtiging)
Een hele confronterende uitspraak voor paarden mensen zal zijn (gedaan door honden trainers) waarom zou je in godsnaam iets met R- willen aanleren als het ook kan met R+ kan, “krabkrab achter je oren situatie” (hier is nog geen smiley voor, dus Frans als jij je geroepen voelt )

Conclusie:
Oftewel positieve bekrachtiging (R+) is dus het beste.

Wil je alles weten of de Poisoned Cue dan raad ik aan om toch naar de lezing van de 14e juni te komen.

Nog even het begrip wat is een crossover trainer.
Dit is iemand die weet en voelt dat er een betere werkwijze is dan de huidige maar nog op een splitsing staat.
Ga ik rechts af, mijn oude vertrouwde methode waar ik verstandelijke en emotioneel niet meer zo blij mee ben maar waar ik wel zeker weet wat de uitkomst is.
Of
Ga ik links af, de nieuwe weg / methode waarvan ik in verstandelijk en gevoelsmatig weet dat het beter is. Maar die ik nog niet zo goed beheers waardoor ik nog niet weet wat ik ga krijgen, met soms nog even een terugval naar het oude gedrag doordat frustratie de kop opsteekt, waardoor je de creativiteit verliest om te bedenken hoe je het met de nieuwe werkwijze wel kan oplossen.
Geloof mij dat links de leukste weg is en de reis is vaak leuker dan het eindresultaat.

Nathalie, ik hoop dat je wilt blijven schrijven in “ons” dagboek zodat je andere mensen kan helpen om ook de juiste weg te vinden.
Nog even een insight joke (van de lezing van 3 mei nieuws van de clickerexpo) het lijkt wel of ik hier sta te prediken.

Groet
Conrad van Pruijssen
ITCLICKS with SubtielTrainen
Creativiteit wordt beperkt door frustratie, positieviteit (R+) laat de ideeën / oplossingen weer binnen stromen.

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 6 mei 2008, 20:15:


Was het maar waar dat ik al zo ver was, ik zit tegelijk even goed nog soms in één van de eerste fasen ('dat werkt niet voor mijn paard'), ik kan op één dag tijd al die fasen tegelijk voelen.


Mar dat plezier had ik met Parelli ook al! ik schreef toch al over het plezier dat ik heb als ik haar energiek zie bewegen, als ik het begin van passage krijg, ik zie graag gebeuren hoe ze vanalles aanbiedt, 'zal ik mijn voeten hierop zetten? Erover springen? Ow je bedoelde gewoon er langs lopen deze keer. Maar kijk, hier ligt een bal, zal ik daar tegen schoppen voor jou? Kijk mij dan!' Dat alles met puur Parelli, echt waar. Voel je mijn probleem? Ik heb als ik de theorie bestudeer het gevoel dat ik mijn paard tekort doe door niet puur (dus zonder ooit opbouwende druk) te gaan clickeren, maarin de praktijk zijn mijn resultaten met Parelli al heel goed, beter dan wat ik met mijn (beginnend, vol fouten) clickertraining bekom.

Het is net hetzelfde als met het natuurlijk bekappen. Lolita liep op ijzers perfect goed voor zover ik kon zien. Nooit kreupel, over alle ondergronden. En toen begon ik hier te lezen, het boek besteld, de cursus gedaan, en raakte ik overtuigd dat die ijzers toch niet het beste waren voor Lolita, puur op theoretische gronden, want in de praktijk zag ik niks mis (niet omdat ik het niet zag dat het er misschien niet was natuurlijk). Dus ijzers eraf en jarenlang miserie, gevoelig, onregelmatig, ... Het is nu (hout vasthouden!) nog maar net ongeveer een redelijk pijnvrij bestaan voor Lolita. Met clickeren nu heb ik hetzelfde gevoel, ik geloof wel dat het beter is, maar zie het niet.


Goede tip, wortelschijfjes. Deed ik niet omdat ik te lui ben die in schijfjes te snijden. Irene, of Inge: de automatische wortelslicer?


Nu zeg je dat rust dan toch een grote motivator is? Het dier bepaald wat de bekrachtiger is toch? Niet wat wij zouden denken of willen? Hmmmm?


Die creativiteit was met Parelli ook al niet slecht hoor. Parelli zegt wel 'don't teach assumptions', maar een meedenkend paard word toch aangemoedigd.


Conrad! Ben je al vergeten dat ik het was die jou een paar maand geleden op de eerste lezing vertelde dat Linda Parelli diezelfde oefening doet met een ton? Voerbeloning telkens haar paard iets anders verzint? Te bekijken op één van de DVD's in het Liberty & Horse Behaviour Parellipakket.


Ook goeie tip dit!


Ik was al erg gerustgesteld te horen dat ik nog wel een jaar tijd heb voor de omschakeling


Was ik vergeten vragen, Inge ook, hoe lang is die dan? Ik wil heel lang! Pat Parelli heeft trouwens zo'n ding, is wel vijf meter lang denk ik. Wally Gegenschatz (zwitserse Parelli-instructeur die jaarlijks in Oostburg is bij Eddy Modde) had er ook zo één, 50 cm lang denk ik op z'n kortst, en meters lang uitgeschoven. Hij deed er totally amazing liberty werk mee. Paard in vrije ruimte (kon als ze wou helemaal naar buiten op de wei rennen), cirkelend om hem heen, zijgangen tijdens het cirkelen, een kwartier of langer na elkaar...
Ik zal het eens aan Eddy vragen, waar die sticks vandaan komen

Dan moet er wel iemand zijn die kan filmen!
En , wat versta jij onder creativiteit?Wat moet een paard kunnen dat jij zegt; Clickeren , daar kun je een paard alles mee leren!
Ik heb gisteren een eigen plan bedacht , en het heeft gewerkt.
Voor mij is dat een begin in ieder geval!

Ik kan Namkje inmiddels iets laten aanraken wat ik eerst heb weggeschopt.
Dat lijkt niet zo ingewikkeld , maar ik kan blijven staan waar ik sta!Tot ze het heeft aangeraakt. Ze blijft dan staan wachten tot ze de beloning krijgt.
Voor mij is dit een doorbraakje , dat ze ten eerste bij mij wegloopt , en ten tweede dat ze van het voer wegloopt!!
Conrad heeft ook gezien , dat Namkje nogal om mij heen kan lopen dralen , en dan weet ik niet zo goed hoe te reageren.[ ja , niet!!]
Maar ik moet echt op zoek naar iets wat ze echt lekker vind. Ze ging op een gegeven moment uitgebreid staan gapen , en was niet echt enthousiast.
Vanmiddag eens proberen met appel.

Gr Esther

van lennep schreef op woensdag 7 mei 2008, 8:27:


Hi Esther,

Heel erg goed. Het is leuk om te horen dat de investering die je hebt gedaan om een goede trainer te worden nu echt vruchten begint af te werken.
Je bedenkt tegenwoordig het ene naar het andere trainingsplan helemaal zelf.Had jij dat ooit gedacht,
En nog veel leuker ze werken ook nog

Het belangrijkste is dat jij je concentreert op positieve zaken. Negativiteit (oa frustraties) is de grootste vijand van creativiteit.

Groet
Conrad