Nick Altena schreef op zondag 25 mei 2008, 20:05:


Hoi Esther, spannend...

Je zegt dat er een farmaceutisch bedrijf achterzit. Maar wie zitten er bij van wetenschappers? Dat lijkt mij belangrijk. Is het enkel de firma zelf? Dat soort studies heb ik geen ervaring mee. Wat ik ken zijn de studies opgezet via artsen/wetenschappers, met medewerking van firma in min of meerdere mate. Dit soort studies voor mensen passeert ook telkens een ethisch comité. Dat zal bij dieren niet het geval zijn vrees ik. Maar als er een onderzoeksgroep van een universitaire dierenkliniek mee achter de studie zit zou ik er al wel (iets) meer in vertrouwen. Op z'n minst moet het bij dat soort studie mogelijk zijn om precies te weten te komen welke stoffen in het medicijn gebruikt worden, en om daar indien gevraagd uitleg over te krijgen. Dat je niet te weten mag komen OF jouw paard het medicijn krijgt of een placebo bv. dat is dan weer wat anders.

Voorbeeld van hoe simpele medicijnstudies eruit zien in mijn kleine ervaring:
"We testen een nieuw medicijn 'Salami', dat is een medicijn van de klasse 'fijne vleeswaren', die als werking hebben: ...... We verwachten van medicijn Salami volgende werking: .... De veiligheid van het medicijn is wel/niet reeds gekend bij de diersoort paard. Je paard heeft één kans op twee om het medicijn te krijgen, anders placebo. Na vier weken wordt er geswitcht, van placebo naar Salami of omgekeerd."

Enzovoort. Allemaal informatie die het resultaat van de studie niet beinvloed als je ze kent.

Als ze de precieze samenstelling niet willen geven, zeggen ze dan ook waarom dat is? Zeggen ze dan wel wat het ongeveer is? Hoe het ongeveer zou moeten werken, langs welke richting? Kan je vragen wat de te verwachten nevenwerkingen zijn? Kan je vragen naar het opzet van de studie (placebogecontroleerd, gerandomiseerd, ...)? Het gehalte aan wetenschap tov. het gehalte aan commercieel belang?

Nu, zelfs als het 100 procent commercieel is en niet placebogecontroleerd, je zou nog kunnen overwegen mee te doen (je wil immers alles proberen hé?) als je er verder een goed gevoel bij hebt. Heb je info over de paarden die reeds behandeld zijn?

Succes,
Nathalie

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:33:


Er staat in een boek van Mark Rashid een mooi verhaal over "the old man". Op brute behandeling van paarden reageert deze man niet omdat ie er van overtuigd is dat mensen pas open KUNNEN staan en pas WILLEN veranderen/leren wanneer ze ZELF vragen stellen. Hij is bereid tot alle uitleg enz, maar nooit zonder dat mensen er zelf naar vragen of naar hem toekomen.
Hij zal die mensen die iets doen met hun paard dat hem niet aanstaat, ook nooit veroordelen omdat ie er van overtuigd is dat dat alleen maar een tegengesteld effect heeft. Met mensen veroordelen jaag je ze weg en stel je jezelf alleen maar voor als zijnde "beter".

Een van de (lastige) mooie lessen uit een boek van Rashid (en daar Boeddha hier laatst ook voorbij gekomen is, ook een les uit het Taoisme en Boeddhisme)

Karin

Piet schreef:


Niks te mailen, het wordt net interessant!

Wat ik me afvroeg. Clickeren met paarden staat toch niet zodanig in de kinderschoenen dat we het allemaal nog moeten uitvinden? Ik weet wel dat zelf thinken en plannen nuttig is. Maar ik denk dat de beginnende dolfijntrainers ook gewoon reeds bestaande plannen voorgeschoteld krijgen, zeker als het om iets moeilijker gedrag gaat. Ik bedoel, dat je ons aanzet om zelf te think-plannen voor simpele spelletjes snap ik. Maar trailerladen is niet zo simpel (getuige de vele paarden en mensen die er een probleem mee hebben). Als je mij vraagt hoe het Parelli-trailerlaadplan eruitziet kan ik je dat allemaal opschrijven. Ik zou graag weten wat het plan is via clickeren. Zoals ik al schreef kom ik nu niet verder dan het onnozele: 'leg voer vooraan in trailer' wat helemaal geen clickeren is. Als ik dat niet doe dan kan ik Huppel wel laden maar kan ik niet afsluiten achteraan, want als ik naar achter loop loopt ze weer mee. Duur uitbouwen zeker? Geduld is een eigenschap die noch Huppel noch ik goed hebben.

Christel Provaas schreef op maandag 26 mei 2008, 18:24:


Niet misschien, zeker. Dazen worden aangetrokken door warme (donkere), grote, bewegende objecten. Geur heeft er weinig mee te maken. Zet een wit paard en een zwart naast elkaar in de zon en voel wie het warmste is op de huid...
Ik heb dit weekend al m'n dazenvallen weer opgehangen. (Lokmiddel: grote zwarte boei) Heb er nog geeneen gevangen, wel al vliegen. Ik verwacht ze begin juni hier... Tenzij natuurlijk dat ik er vorige zomer zoveel heb weggevangen dat het er nu minder gaan zijn? Ik durf het niet hopen.

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:46:


En da's nou net de clou Herman, soms voelen mensen hier op het forum! zich zo veroordeelt dat ze NIET meer mee willen. Dat KAN niet in het belang van paarden zijn....

Karin

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:43:


Misschien moet je de demo's maar eens komen bekijken volgende week op de PT. Dan kan je eens zien met "hoeveel" druk de paarden daar zonder bit, sporen en zweep gereden worden. IJe zo verschieten "hoeveel" eigenlijk "zeer weinig is". Ik begrijp echt jouw standpunt niet: waarom buiten de handen en de benen nog een extra bit, zweep of sporen; welke je al niet zonder je handen en benen kan gebruiken. Dat legt volgens mij alleen maar EXTRA DRUK. Een bit ligt op de lagen van de mond, alleen dat al geeft al extra druk zonder dat je er iets voor moet doen. Als het kan met de basis die je steeds voorhanden hebt, waarom dan nog extra middelen gaan gebruiken? Om minder druk te moeten leggen ???? Sorry daar geloof ik dus niet in.

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 14:09:


Je draait slechts de zaken om Herman.
Ik zeg dat je een zweep , bit of spoor ook geweldloos kán gebruiken en dat deze hulpmiddelen hetzelfde zijn als je beenkracht of je handen.
Toch over been en handen gebruik wordt hier zelden negatief gesproken , in tegenstelling tot zweep bit en sporen.
Dát is wat ik niet snap.
Allen kán je "correct" gebruiken.... of misbruiken.

IK zie dus bijv. liever een paard die dan dat door Eddy genoemde geconditioneerd gedrag laat zien ("juiste hoofdhouding" ) als je er een bit in hangt waar niet aan getrokken hoeft te worden ..... dan een paard die met kracht in een "juiste" positie wordt gedwongen , al is dat bitloos , zoals zijn beschrijving.
Het ís een door het paard negatief ervaren kracht die gehanteerd wordt , want anders is het niet iritant genoeg om die "juiste" plaats op te zoeken.

MIJ gaat het erom hóé die "juiste" hoofdhouding wordt aangeleerd en IK doe dat liever zónder kracht.

IK leer de mensen dan liever dat het zonder (negatieve) kracht óók kan....en dan heb je die hulpmiddelen uiteindelijk ook niet meer nodig , op een enkele uitzondering na.

Piet schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:55:


Ik probeer gewoon iets duidelijk te maken, waarvoor je soms duidelijke taal nodig hebt. Met mentale druk bedoel ik gewoon dat je aan je paard iets aan je paard vraagt en hij op die moment gewoon een antwoord tracht te vinden om zijn beloning in ontvangst te krijgen. Als een juf een vraag stelt aan een leerling die het niet direct begrepen heeft, voelt die ook een bepaalde druk. Vanaf hij het antwoord weet mag de juf het nog 10x vragen dan zal het kind het zelfs leuk gaan vinden. Ik heb absoluut dus niets tegen clickeren!