Inge Teblick schreef op maandag 9 februari 2009, 18:17:


Okee: het ziet er zo uit.
Paard los in de bak. ik leg bal op de grond en zeg 'neus' (1 of maximaal 2 kleine stapjes uit haar ruimte). Paard loopt één of twee kleine stapjes en raakt bal met neus aan, ik click en beloon.
Op cue? Nee, niet zo goed want:
Ik leg bal weer neer, zeg 'voet' paard reikt naar voren (wil weer met neus targetten), ik haal bal snel weer weg click en beloon niet, soms ben ik daarmee te laat. Ik leg bal weer opnieuw neer, zeg 'voet' paard stampt met voet op (en soms tegen) bal, bal wordt meestal naar achteren, tussen haar benen geschopt, ik click en beloon. De volgende drie keren gaat 'voet' dus wel heel goed. (Conrad noemt dat loose-shift / win - stay situatie )
Neus gaat makkelijker dan voet dat lijkt altijd haar eerste haast instinctieve reactie te zijn.
Als ik 'voet' wil vragen en ik wil zeker zijn dat ze het goed gaat doen, moet ik de bal zachtjes in haar ruimte rollen tot vlak voor haar voeten en dan beweegt ze haar voet en raakt de bal. Is de bal uit haar ruimte, dan wil ze het liefst met haar neus naar de bal toereiken (en hem aanraken)

Werk ik nu het beste aan eerst aan het (beter) op cue zetten?
Paard lijkt zo snel haar interesse te verliezen zodra ik de bal weghaal omdat ik voet wil en niet neus!
Of kan ik ook al naar het echte voetballlen toewerken, dus de bal moet bewegen... maar dan met neus lijkt mij want dat kan ze volgens mij beter)

Maartjen schreef op maandag 9 februari 2009, 20:21:


Hallo Maartjen,
Jaaa, dat is een eyeopener zeg, dat doe ik ook, met steeds minder genoegen nemen zodat ik kan blijven belonen en mijn paard het interessant blijft vinden!
Ik had er alleen niet zo bij stil gestaan dat ik mijn paard dan leer dat ze niet zo haar best hoef te doen (logisch zeg!!) en dus gaat de oefening slechter in plaats van beter! Bedankt voor deze opmerking; ik ga daar beter op letten!!!
groetjes, Alice

alice de beer schreef op dinsdag 10 februari 2009, 17:03:


Ik begrijp hier echt geen hout van. Hoewel je blijkbaar geen behoefte hebt mijn vragen te beantwoorden zeg je dat je les hebt gehad van Conrad,van Pruijssen, een top trainer. Je zegt dat je een trainingsplan heel belangrijk vindt, zelfs een geschreven trainingsplan.
Dan vraag ik me af of je dat ook werkelijk aanhoudt, want dan is het onmogelijk om met steeds minder genoegen te nemen.
Het plan ligt namelijk voor je , je weet wat het volgend doel is.
Zo gauw je dan merkt dat er iets niet klopt heb je dat plan wat je stuurt en is het prima te checken of je goed bezig bent.
Think, plan, do en evalueer. Hoe bedoel je, ik leer mijn paard dat ze haar best niet hoeft te doen?

Piet schreef op dinsdag 10 februari 2009, 17:25:


Tja Piet, dit is blijkbaar het verschil tussen ervaren en beginnende clickeraars. Ja, ik wéét wat mijn plannen zijn, ik schrijf ze op, ik ga naar mijn pony, kijk het plan vlak van tevoren nog even door, ga naar mijn pony, alles in gereedheid, ik begin... en dan toch gaat het soms mis, je beloont één of twee keer een iets mindere goed uitvoering (omdat je graag wilt belonen) ik bedoel, het staat wel in het plan, maar het gaat hier om milimeters en je pony doet het toch vaak net even anders dan je in je plan hebt bedacht. Ik heb dus beloond voor pogingen die eigenlijk iets minder goed waren dan de vorige, dat hoef ik maar twee keer te doen en de uitvoereing van de oefening is eigenlijk al slechter dan de vorige keer of misschien procies hetzelfde, maar soms is er dus geen verbetering, dat bedoel ik. Inderdaad heb ik mij niet aan mijn plan gehouden, dat klopt Piet!

Ik vond jouw reactie trouwens ook niet echt een goed voorbeeld van positieve bekrachtiging Piet!
Ik ben namelijk zelf docent (volwassentaalonderwijs), ik wéét hoe belangrijk positieve bekrachtiging is en ja, Conrad is een toptrainer (ook didactisch!) veel van geleerd, ik wéét precies wat ik zou moeten doen, Think Plan, Do MAAAR het dan ook in de praktijk echt goed toepassen vergt blijkbaar toch enige ervaring, zo makkelijk als jij het opschrijft is het dus toch niet, snap je?
De theorie en praktijk hebben elkaar nog niet helemaal bereikt zeg maar.
Ik zal inderdaad eens proberen een filmpje te maken dan kun je het zien.
Alice

alice de beer schreef op dinsdag 10 februari 2009, 17:55:


Daarom denk ik dat ik vroeg hoeveel les je gehad hebt van Conrad.
Ach ik ben een hele tijd, zij het dan in mijn vrije tijd, docent Nederlands voor politiek vluchtelingen geweest: "Nederlands als tweede taal", maar dat heeft weinig te maken met je aan een trainingsplan houden.
Er komt nog iets na Think, plan en Do. -> Evalueer! Klopt het wat ik doe, of moet ik mijn plan aanpassen, zijn mijn stappen te groot? Kan ik wel een positief resultaat bereiken als ik deze stap door midden deel?
Ik begrijp echt niet waarom je voor een mindere uitvoering zou belonen.
Dan traint het paard jou, ipv jij het paard en krijg je heel logisch steeds mindere resultaten.
Maar ik bedoel dit helemaal niet negatief, laat iemand je filmen en het zal wel duidelijk worden.

alice de beer schreef op dinsdag 10 februari 2009, 13:16:


"loose-shift/win-stay"? Ik heb iets nieuws geleerd!

Ik denk dat stemcommando's in dit stadium véél en véél te vroeg zijn. Mensen denken veeeel te snel dat iets op stemcommando staat, terwijl het eigenlijk de lichaamstaal is die het doet. Wat je nu hoogstens aan het doen bent, is associeren. Het staat echt nog niet op cue.
Je kan pas iets op cue zetten als je het al hebt. De bàl is nu de cue voor aanraken met haar neus. Ze heeft geen idéé waarom ze nu eens wel, dan eens niet een beloning krijgt voor het aanraken met haar neus, en ik denk dat als het aanraken met de voet wél lukt, het eerder uit frustratie is dan dat ze werkelijk begrijpt dat het jou daar om te doen is.

Vergeet voorlopig "neus" als cue om naar de bal te gaan. Het is een modifier cue, dat wil zeggen: later, als je paard véél meer "clickersavvy" is dan nu, kan je niet alleen uitleggen wat een paard moet doen, maar ook hoe. "Neus" komt dan voor in strings zoals bal-tik-neus. Net zoals het zou zijn A-stap-links. Noem het maar gewoon "tik" of zo.

Maak het voor je paard niet moeilijker dan het is. Als je aan één criterium werkt, dan verlaag je tijdelijk de andere criteria. Je zal even het aanraken van de bal met de neus kwijtraken, maar later komt het heus wel terug.
Voor anderen die aan dergelijke dingen nog moeten beginnen: begin tik-spelletjes met een ànder voorwerp dan voetballen, bvb met een kegeltje of zo. Hou het simpel! Paardenhersenen hebben opwarming nodig, ze zijn niet gewoon om op deze abstracte manieren te denken (wat niet betekent dat ze het niet kunnen léren, maar je doet het in stappen). In jouw geval zou ik de bal een tijdje alléén houden voor het voetballen, en voor het aantikken een ander voorwerp gebruiken. Pas als je allebei de gedragingen duidelijk apart hebt, kan je het onderscheid gaan maken.

Ik weet niet hoe groot je bal is. Als het een kleine is, dan het volgende: toen je je trainingsplan schreef, heb je dan rekening gehouden met de gedragsanatomie van het paard? Heb je naar andere filmpjes gekeken waar paarden kleine ballen wegtrappen (bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=DS6UZmvmJoc)?
De meeste paarden hebben het nodig om even aan zo'n kleine bal te voelen met hun neus, voor ze 'm kunnen wegtrappen. Ze zien 'm namelijk niet als ze er net boven hangen - hij zit immers in hun blinde vlek, en ze moeten even checken waar hij is (dezelfde reden waarom springpaarden naar de hindernis moeten kunnen kijken voor ze springen - op het moment dat ze erover gaan zien ze hem niet). En precies dat zit in de knoop nu, want je paard heeft vooraf geleerd dat hij 'm dan met de neus mag wegduwen. Heb je een andere, grotere bal? Anders gekleurd? Zodat hij 'm niet eerst met de neus moet aanraken. Het verschil in formaat en kleur tussen beide ballen zal hopelijk ook een (klein) verschil maken, maar alle beetjes helpen.


Goed - ze vertelt je tenminste duidelijk hoe het voor haar werkt. Jij hebt dan wel een trainingsplan, ZIJ bepaalt hoe snel het gaat. Zolang ze niet op het punt staat af te haken, maar blijft zoeken en gedrag aanbieden, is er geen enkele reden om je trainingsplan te veranderen. Maar het is dus belangrijk dat je kan blijven belonen. Bevestig gewoon eerst keer op keer dat het om de voet gaat, door die bal inderdaad zachtjes bij haar te rollen. Als je denkt dat ze het drie keer na elkaar kan doen, stop dan op twee keer.
Vraag NIET tussendoor om de bal met haar neus aan te raken - en met dat "vragen" bedoel ik wel degelijk: leg niet de bal op een afstand, want dàt is blijkbaar je commando, niet "neus".
Stop als het goed gaat - 2-3 keer die bal voor de voeten leggen, laten trappen met de voet en wég. En tussendoor andere dingen doen. Verwacht niks - geen vooruit trappen of hard trappen of wat dan ook. Het maakt niet uit waar die bal naartoe gaat of hoe hard - als ze maar trapt.

Pas als dat goed gaat, dat wil zeggen dat het paard élke keer onmiddellijk trapt als je die bal daar legt, kan jeécht gaan werken aan het "voetballen", namelijk het wegtrappen gaan shapen in voorwaartse richting.
Eerst begin je met richting. Bepaal je uiterste criterium - bijvoorbeeld - de meest extreme achterwaartse ballen, daar bridge je niet voor. Zorg ervoor dat je nog voldoende kan bridgen voor alles wat achterwaarts is, alleen haal je de extremen eraf. Alles wat voorwaarts is, daar maak je een feestje van. Je gebruikt de clicker dus je stembridge kan het niet doen, maar je kan het wél met je hele lijf zeggen nà de bridge. Wees maar zeker dat je paard dat begrijpt!
Geleidelijk aan slijp je het gedrag bij door steeds meer de extremen in de verkeerde richting eraf te halen.

Succes!

Oh ja - mag ik deze discussie knippen en plakken in de wiki van m'n eigen site (www.ingeteblick.be)? Andere clickeraars die later hetzelfde probleem hebben vinden dan het antwoord vanzelf - het is de bedoeling van een encyclopedie van antwoorden op trainingsvragen aan te leggen.

Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:29:


Ter verduidelijking - ik weet wat het is vanuit gaming, maar er nooit aan gedacht om situaties als dit zo te benoemen; en ik ken het als win-stay/lose-switch.
Als dat hetzelfde is.

Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:29:


Heerlijk om te lezen; iemand die hier gericht komt uitleggen ipv te zeggen: 'kom maar naar mijn clinic, dan leer ik het je daar wel'.

Groet, Pien

Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:36:


Ik weet niet was gaming is maar het zou hetzelfde principe kunnen zijn.

Het principe loose-shift / win stay is iets wat je vaak ziet als je dieren een vorm van discriminatie aanleert bijv kleur of object discriminatie.

Een korte beschrijving.
Je hebt 3 objecten neergelegd en wil dat het dier een specifiek object 2 aanraakt.
Hij begint bij object 1 met zijn neus het object aan te raken. Hij hoort geen click en weet dus dat dit niet het juiste is, hij gaat dan naar het volgende object toe. Dit noem je dus loose (verliezen) / shift (naar het volgende object).
Hij raakt nu object 2 aan met zijn neus en hoort de clicker. Als je meteen daarna meteen weer vraagt om object 2 aan te raken is de kans heel erg groot dat het dier meteen het juiste antwoord geeft. win (hij heeft er iets voor gekregen) / stay (dus blijft hij bij dat object).

Tips, die dit probleem kunnen voorkomen.
- haal het object wat iets oplevert weg, waardoor het dier niet meer beloont kan worden, en stel de vraag opnieuw
- zorg dat je met iemand anders samen traint dan kan deze het "HOT" object weghalen.
- zorg dat je regelmatig de objecten van plaats verwisseld, heel veel dieren denken dat het om de positie gaat ipv het object.
- leg de objecten verder uit elkaar waardoor je het zelf beter kan zien.
- leg de objecten verder van jezelf vandaan waardoor het dier er specifiek heen kan lopen

Wil je zeker weten dat het dier objecten of kleuren kan discrimineren dan is het verstandig om op de volgende manier te testen.
- stel 10 vragen, van deze 10 vragen moet hij 8 keer het correcte discrimineren.
- doe dit 10 keer, het dier moet dan 8 van de 10 keer, de eerste keer het juiste discrimineren, gebeurt dit niet dat past het dier het principe loose - shift / win stay toe.
Op deze manier heb je een score van 80% groot genoeg om het geen toeval meer te noemen.

Ik hoop dat dit voor iedereen wat extra verduidelijking geeft. Het is een principe wat niet alleen voor clickertraining werkt maar ook voor andere vormen van training.

Groet
Conrad
Subtiel Clicker Training

Wil je meer weten of zelf leren hoe object of kleurdiscriminatie werkt. Ik wil samen met 10 geinteresseerde hier aan werken in de maanden mei en juni in het midden van het land. We gaan dit met honden en paarden doen.

Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:29:


Hoi Inge,
Harstikke bedankt voor je uitgebreide antwoord!
Ik ben meteen aan de slag gegaan.

Interessant vind ik het dat je schrijft dat mensen te snel beginnen met stemcommando's. Je schrijft dat je daar pas mee begint als je 'het' al hebt. De bal aantikken had ik al en op advies van Conrad ben ik begonnen het commando 'neus' te roepen als ze het deed en dat voorzichtig op te schuiven naar voren, zodat je tenslotte eerst 'neus' roept en ze dan begint te targetten. Je hebt het dan nog steeds niet op cue want als je niets zegt target ze ook, dus ter discrininatie heb ik 'voet' geintroduceerd. Helaas, nog steeds staat het niet op cue, maar ik denk dat mijn pony wel degelijk weet dat ze iets met haar neus OF met haar voet moet doen, dus ze probeert eerst het een, dan het ander. Die voet gaat echt heel bewust dus ik denk niet dat ze het frustratie doet. Ik dacht dat het belangrjik was dat je iets juist zo snel mogelijk op cue krijgt omdat ze anders het gedrag gaan uitproberen, in afwachting van een bridge, ook als je het niet vraagt.

Maar door jouw verhaal ben ik toch maar gestopt met dat 'op cue' zetten en heb ik me geconcentreerd op het 'voetballen'. Mijn bal is inderdaad klein (maatje plastic voetbal, kleur geel). Ik ben nog in afwachting van mijn bestelling grote voetbal van deze site. Het klopt helemaal dat mijn pony me vertelt hoe het spel met de kleine bal werkt en daar houd ik me nu aan. Zachtjes naar haar toerollen betekent voor haar nu dus altijd: iets met d'r voet. Daar heb ik gisterenmiddag dus aan gewerkt.
Jouw opmerkingen: bepaal eerst de richting en haal de extremen eruit (niet daarvoor bridgen dus) heeft me erg geholpen! In feite is het hetzelfde als wat Conrad zegt: stapjes zo groot als het kan, zo klein als nodig, maar zoals jij het formuleerde vind ik makkelijk werken. Het is voor mij makkelijker om op te letten waarvoor ik niet hoef te bridgen (die was echt veel te veel naar achteren!) en dan bridge ik automatisch voor elk schopje dat niet zo extreem is. Resultaat: Mijn pony heeft woensdag in ieder geval 1 keer de bal (zachtjes) teruggeschopt naar mij: Jeeha! een voetballend paard! Feestje dus!

Al met al: ik ben weer een stapje verder en erg blij! Nogmaals bedankt!!!
Natuurlijk mag je alles uit deze discussie plakken en knippen voor je eigen site.
Groetjes, Alice

en oja, natuurlijk ben ik gestopt op het hoogtepunt van deze voetbalsessie!
Alice