Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 15:25:
> e m kraak schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:53:
>
>> Zoals ik hoop dat je ondertussen gelezen hebt, kun je (te
> gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen
> reactie/neutraal?
> Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte
> NEE"?
Kan correct zijn, maar het verschil is dat een YES kan volgen op een héél klein beetje goed raden. Met die kleine stapjes wordt het juist raden zo snel mogelijk zo gemakkelijk mogelijk gemaakt.
. Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan
> zijn de keren dat NEE uitblijft toch een "verkapte YES"?
> Waar zit m'n bril niet goed
?
Met de verkapte nee zit je mogelijk in het zelfde schuitje: het kán correct zijn, maar het verschil maakt dat NEE géén informatie geeft over de 3453456456123 andere mogelijkheden die goed kunnen zijn. YES doet dat wel en geeft daarmee richting aan.
Strict technisch zit er een overlapgebiedje in die verzamelingen (waarbij de grootte van dat overlap bepaald wordt door gestelde uitzonderingsgebieden, maar je moet je het voorstellen als heel klein - als de kans dat 1% en 1% elkaar tegen komen). Ik praktijk zie ik het niet gebeuren. Verwaarloosbaar.
Ken je het toestel van Galton? Zo niet, dan:
Het werkt aldus: vanuit een trechter laat je kogeltjes over een regelmatige verdeling van spijkertje vallen waarbij de kans voor ieder kogeltje links- dan wel rechtsaf te vallen even groot is; er ontstaat een "natuurlijke verdeling".
Stel nu dat ik iedere "verkeerde keus" vervolgens blokkeer dan verschuift vooral de verdeling aan de "verkeerde keuzen"-kant.
Stel dat ik iedere goede keus een vaantje (zetje in de goede richting) geef, dan verschuift de totale verdeling razendsnel.
[knip]
> als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij
> mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP"
> kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan
> zijn halster omhoog trekken.
Dat is geen negatieve straf (p-) maar "gewoon" p+.
Je haalt immers niet het gras weg, het gras-weghalen is geen operant.
Wat je wel doet is het toevoegen (+) van "omhoog trekken" (p).
> Er zijn ongetwijfeld ook momenten dat ik r- of p+ gebruik
> terwijl ik me daar op dat moment niet van bewust ben.
Dat blijkt
[knip]
>> En dan is het ook nog eens zo dat "Skinner" niet, persé NIET,
>> universeel gelijk werkzaam is maar ethologisch speciesgebonden,
>> oftewel het beleren van mensen, honden of varkens werkt niet
>> per definitie het beste volgens de zelfde weg als die voor
>> paarden.
>
> Ik denk dat "positief belonen is de meest effectieve van de
> vier mogelijkheden (pos. belonen, neg. belonen, pos. straffen
> en neg. straffen)", wel universeel is.
Dat denk ik, en dacht Skinner naar aanleiding van die 1000en proefnemingen, ook. Dat deze principes maatschappelijk nog altijd niet doorgevoerd zijn vind ik onbegrijpelijk dom lijken (maar, enig mogelijke conclusie kan zijn dat het niet toepassen belonend is voor degenen in de maatschappij die de macht hebben daarin te sturen
).
O jonges, dit zijn pas gevaarlijke beweringen vanaf een moment dat NL politiek "gezuiverd" wordt... Frahaaans ik wil anoniem!!!!!!
> Hoe je als trainer effectief - dus voor het dier te begrijpen -
> kunt overbrengen wat je bedoelt te vragen, dat kan per soort
> verschillen. Maar dat is een ander aspect van de training, het
> is een verhaal náást het verhaal over de effectiviteit van
> belonen/straffen.
Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat bijvoorbeeld varkens veel stressgevoeliger zijn dat paarden (is fyiek terug te voeren op amygdala) en daarom p+ niet of zeer slecht werkt.
"
Parelli" met varkens?? Neee
Klikker met varkens? Gaat prima
[knip]
> Nu kan ik het cirkeltje weer rond maken, terug naar het begin
> van deze forumdraad
:
> Als het aanbieden van rust/ontspanning géén positieve beloning
> is, dan móet er dus een andere motivator zijn die maakt dat het
> paard desgevraagd wijkt voor druk.
>
> M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen
> positieve beloning.
Wie beweert dat dan?
Rust c.q. ophouden-met-treiteren is een uitgelezen r-
De p+/r- formule is bijna altijd een sigaar uit eigen doos.
> P.S.: Piet verstuurde in zijn voorlaatste eZine een link naar een filmpje, waarin een paardentrainer niet zo zeer een blinde vlek heeft, maar eerder een plank voor z'n kop
!
> Met dank aan Piet, een filmpje dat laat zien dat een clicker ook MISbruikt kan worden:
>
http://www.youtube.com/user/david12000000#p/u/5/g03o9eCARBc Ja, dat had ik privé al van Piet gekregen voor analyse en commentaar...
Maak ik liever een nieuwe draad van.
Warboel
