e m kraak schreef op zaterdag 23 januari 2010, 20:25:
> Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 15:25:
>> Ik probeer uit te leggen wat ik niet begrijp:
>> als een bepaalde proefpersoon wordt aangestuurd met YES, wat
>> gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen
>> reactie/neutraal?
>> Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte
>> NEE"?
>
> Kan correct zijn, maar het verschil is dat een YES kan volgen
> op een héél klein beetje goed raden. Met die kleine stapjes
> wordt het juist raden zo snel mogelijk zo gemakkelijk mogelijk
> gemaakt.
AHA, natuurlijk! Ik zie het licht
en begrijp het nu helemaal. Dank je voor de verdere uitleg - kwartjes zijn gevallen!
>> Ik "betrap" mezelf er regelmatig op dat ik negatieve straf
>> gebruik. Bijvoorbeeld als Fálki staat te grazen en ik zeg "OP",
>> dan is de bedoeling dat hij zijn hoofd omhoog doet/ophoudt met
>> grazen. De basis van het aanleren van dat commando heb ik
>> aangeleerd door poitieve beloning (clicker training, met als
>> voerbeloning iets dat Fálki nog lekkerder vindt dan gras). Maar
>> als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij
>> mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP"
>> kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan
>> zijn halster omhoog trekken.
>
> Dat is geen negatieve straf (p-) maar "gewoon" p+.
Ja, natuurlijk heb je gelijk! Was een slordigheidsfout van mij, dat ik daar negatieve straf schreef, in plaats van positieve straf.
>>> En dan is het ook nog eens zo dat "Skinner" niet, persé NIET,
>>> universeel gelijk werkzaam is maar ethologisch speciesgebonden,
>>> oftewel het beleren van mensen, honden of varkens werkt niet
>
> O jonges, dit zijn pas gevaarlijke beweringen vanaf een moment
> dat NL politiek "gezuiverd" wordt... Frahaaans ik wil
> anoniem!!!!!!
> veel stressgevoeliger zijn dat paarden (is fyiek terug te
> voeren op amygdala) en daarom p+ niet of zeer slecht werkt.
> "Parelli" met varkens?? Neee
> Klikker met varkens? Gaat prima
Ok, nu begrijp ik wat je bedoelde, én ik ben het ermee eens.
>> M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen
>> positieve beloning.
>
> Wie beweert dat dan?
Véél paarden-mensen. De directe aanleiding voor het starten van deze draad was een bericht op dit forum waarin iemand uitlegde zo te trainen (met rust/ontspanning als beloning). Maar ik hoor en lees het op heel veel plaatsen; op forums, pratend met andere paardenmensen, luisterend op youtube naar mensen die een paard trainen en daarbij dan uitleg geven...
Mijn eerste paardrij-instructeur zei altijd: je leert het paard "aan de teugel te lopen" door met de teugel te vragen, beurtelings links/rechts (meer zagen dan vragen dus, maar dat zei hij er niet bij), en zodra het paard dan nageeft ontspan je je handen en de teugels. Ik dacht toen dat "ontspanning" de beloning was waar het paard dan zijn best voor wilde doen.
Nu weet ik hoe krom dat is, het klopt voor geen meter. Toen wist ik niet beter en ik vermoed dat er nog steeds veel paarden-mensen zijn die nu nog zo krom (foutief) denken, net als ik toen deed.
Voor alle duidelijkheid (niet duidelijkheid voor jou, Egon, maar in het algemeen
), wat die instructeur zei is op zich niet foutief. Ik trok uit zijn informatie zelf een foutieve conclusie. Maar een nmm eerlijker en betere instructeur zou gezegd hebben: het paard leert op die manier om na te geven met zijn hoofd, om de pijn die het bit veroorzaakt in zijn mond te ontwijken.
Als mijn eerste rij-instructeur dát gezegd zou hebben, zou ik waarschijnlijk gestopt zijn met daar te rijden. Misschien was dat de reden waarom hij het niet zei.... 't zou hem een hoop klanten hebben gekost.
Naast mensen die denken dat hun paard wil werken als hij daarmee rust/ontspanning als "beloning" kan verdienen, zijn er nnm nog veel méér mensen die er überhaupt *niet bij stilstaan* waaróm het paard doet wat jij vraagt (áls-t-ie 't doet...). Niet zo vreemd, want nog steeds leren veruit de meeste paardrij-instructeurs hun leerlingen hoe zij hulpen (aanwijzingen) moeten geven en hoe ze hun balans kunnen bewaren. Aandacht voor waaróm een paard reageert op die hulpen is een zeldzaamheid. Zó jammer vind ik dat. Waarbij "jammer" een understatement is, ik vind het eigenlijk gewoon k*t.
Hondenscholen hebben de laatste 15 jaar een enorme ontwikkeling gemaakt. Op een hondenschool is het nu gelukkig eerder de norm dan de uitzondering dat aan cursisten wordt geleerd om hun hond te trainen op basis van positieve beloningen. En op een goede hondenschool wordt ook nog uitgelegd waaróm. Dat was vroeger - nog niet zo lang geleden! - wel anders....
Nu de wereld van maneges en aanverwant nog. Ik zie wel het begin van een ontwikkeling, gelukkig. Ondermeer in de boeken over paardengedrag en -training die tegenwoordig te koop zijn. Circa 15 jaar geleden was er voor zover ik weet geen boek te koop over het trainen van paarden op basis van positief belonen. Nu zijn er gelukkig al meerdere; als je de Engels- en Duitstalige boeken meetelt zelfs al tientallen. Dat is een goed begin!
grt, karen
Warboel
