InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
67 berichten
Pagina 3½ van 5
Je leest nu onderwerp "Clickercowboy"
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 14:5425-1-10 14:54 Nr:189298
Volg auteur > Van: amar Opwaarderen Re:189293
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

amar
Oelegem-Ranst
Belgie

Jarig op 17-5

1055 berichten
sinds 26-11-2007
Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 13:28:

> Isabel van der Made schreef op maandag 25 januari 2010, 13:16:
>>
>> Maar het ging me er eigenlijk meer om dat ze dus vooraf klikte,

> clickeren ipv "kom es hier" uit te spreken, blijkbaar niet te
> weerstaan. Het menselijk brein maakt voorbarig de vertaalslag
> naar de auto die welwillend van slot af springt als je op een
> knopje drukt.

Dit vind ik nog iets anders want ik denk of vermoed dat dat een fout is dat bij het clickeren gemakkelijk gemaakt wordt. Ik heb me een clickeraar aangeschaft enkele dagen terug om eens wat te experimenteren met mijn hond. Ik floot, klikte als hij kwam en beloonde met snoepje. Toen hij ergens blijven snuffelen interessanter vond dan komen betrapte ik mezelf er op de neiging te hebben om hem te roepen door te clicken. Zoiets als hoor eens kom want als je de click hoort dan krijg je een snoepje. Ik realiseerde dat de denkpiste van mijn hond niet was zoals de mijne en heb het gelukkig niet gedaan. Ik wist wel geen oplossing om hem dan wel te laten komen tenzij te blijven fluiten maar beloon ik hem na ettelijke fluitpogingen dan nog?
grtjes
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 15:1325-1-10 15:13 Nr:189300
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:189298
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:54:

> Dit vind ik nog iets anders want ik denk of vermoed dat dat een
> fout is dat bij het clickeren gemakkelijk gemaakt wordt. Ik heb
> me een clickeraar aangeschaft enkele dagen terug om eens wat te

> zoals de mijne en heb het gelukkig niet gedaan. Ik wist wel
> geen oplossing om hem dan wel te laten komen tenzij te blijven
> fluiten maar beloon ik hem na ettelijke fluitpogingen dan nog?
> grtjes

Je vindt het "iets anders" en beschrijft daarna hetzelfde mechanisme? Wat vind je anders? En anders dan wat?
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 15:1525-1-10 15:15 Nr:189302
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:189297
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:31:

> In mijn ogen duidelijk een negatieve bekrachtiging. Het
> wegjagen houdt op, angst wordt weggenomen door naar de kwiet
> toe te draaien.

Mag "kwiet" in het woordenboek?
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 16:4125-1-10 16:41 Nr:189313
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:189297
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:31:

> Heel anders wordt het als door begrijpelijke lichaamstaal een
> vraag wordt uitgedrukt. Ik kijk naar de richting, wijs naar de
> richting waar naar toe ik je vraag.
> Paard begrijpt dit vanuit
> zijn eigen taal waarmee er binnen kuddeverband wordt
> gecommuniceerd.

Wijzen in een bepaalde richting is niet iets dat paarden van nature doen of begrijpen. Ik gebruik richting aanwijzen bij mijn hond ook, maar ik het het hem eerst aangeleerd wat de betekening is van het signaal. Kijken in een bepaalde richting kan het paard eventueel wel begrijpen als aandacht vragen voor iets in die richting. Maar hoe heb je je paard geleerd dat je verzoek is om te bewegen in die richting (in plaats van, bijvoorbeeld, alleen maar met je mee te kijken in die richting)?

> Gaat de goede richting uit en wordt beloond wat
> hem stimuleert om het gewenste gedrag de volgende maal te
> herhalen. De beloning zal dus voldoende stimulerend moeten zijn
> om er blijvend een aangename gebeurtenis van te maken. In mijn
> ogen wordt het dan wel een operante conditionering met een
> positieve bekrachtiger want, het paard werkt actief mee en
> leert zoeken naar wat de vraag is. Wanneer de vraag juist
> beantwoord wordt volgt een beloning.
>
> Waar of waar?

Ja, dat is waar :-D
Wat belangrijk is - en dat schrijf je ook! - is dat het paard de beloning inderdaad als stimulerend moet ervaren, iets waarvoor hij graag ijn best wil doen om het te krijgen.
Degene die getraind wordt bepaalt dus altijd of iets daadwerkelijk een beloning is, of niet. Of de trainer iets bedoelt als beloning, dat maakt niet uit. Alleen de mening van degene die getraind wordt telt, op dit punt.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 17:4525-1-10 17:45 Nr:189323
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:189302
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 15:15:

> amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:31:
>
>> In mijn ogen duidelijk een negatieve bekrachtiging. Het
>> wegjagen houdt op, angst wordt weggenomen door naar de kwiet
>> toe te draaien.
>
> Mag "kwiet" in het woordenboek?

Ja, een vertaling zou handig zijn. :-)
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 17:5225-1-10 17:52 Nr:189327
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:189323
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Isabel van der Made schreef op maandag 25 januari 2010, 17:45:

> Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 15:15:
>
>> amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:31:
>>
>>> In mijn ogen duidelijk een negatieve bekrachtiging. Het
>>> wegjagen houdt op, angst wordt weggenomen door naar de kwiet
>>> toe te draaien.
>>
>> Mag "kwiet" in het woordenboek?
>
> Ja, een vertaling zou handig zijn. :-)

bietekwiet !! Kwispel !
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 17:5925-1-10 17:59 Nr:189328
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:189298
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:54:

> Dit vind ik nog iets anders want ik denk of vermoed dat dat een
> fout is dat bij het clickeren gemakkelijk gemaakt wordt. Ik heb
> me een clickeraar aangeschaft enkele dagen terug om eens wat te

> zoals de mijne en heb het gelukkig niet gedaan. Ik wist wel
> geen oplossing om hem dan wel te laten komen tenzij te blijven
> fluiten maar beloon ik hem na ettelijke fluitpogingen dan nog?
> grtjes

Klopt, de neiging tot deze denkfout/trainingsfout komt veel voor bij beginnende clickeraars.
Leuk dat je begonnen bent met experimenteren met clicker training!

Hoe ben je begonnen?

Mijn advies mbt het maken van een begin:

(1) de hond moet eerst leren een associatie te leggen tussen het geluid vd clicker, en een (voer)beloning. Dus in eerste instantie zónder dat hij iets hoeft te doen, anders dan "opletten" / aandacht hebben voor jou.
Na een paar keer herhalen (click -> brokje, paar seconden wachten en opnieuw), zul je zien dat de hond direct na het geluid van de click al een reactie geeft, hij verwacht dus dat na de click een brokje volgt. Dat is precies de bedoeling van deze oefening, niet meer en niet minder. Meestal klaar binnen 1 minuut, soms enkele minuten.

Wen jezelf liefst meteen aan om geen brokjes in je hand te houden. Dat maakt dat de hond, zeker als hij nog niet beter weet, zich focust op jouw hand. Als de focus bij jouw hand is, krijgt hij dan minder bewust mee wat er verder nog gebeurt. Daarom liefst het voer in je jaszak, een heuptasje of iets dergelijks. Direct ná de click beweeg je pas je hand richting je jaszak of heuptasje (in de aanleerfase van clicker training).

(2) naar mijn mening is de allerbeste eerste oefening, het versterken van een "onschuldig" gedrag, dat de hond uit zichzelf aanbiedt, en dat nog niet eerder op commando is gezet. Met "onschuldig' bedoel ik dat het gedrag moet zijn dat niet storend is, ook niet als de hond het vaker gaat doen. Blaffen of opspringen versterken bijvoorbeeld, dat is voor bijna niemand een goed idee. Bij een paard is "met het voorbeen schrapen" al snel niet leuk meer (voor de eigenaar).

Ik heb een filmpje, waarop te zien is hoe ik zelf met een pup "werk", om hem de basis van clicker training te leren begrijpen. Dus de bovenstaande punt 1 en 2. We gebruikten het filmpje bij onze eerste les voor nieuwe cursisten van onze hondenschool. Ik zal vanavond proberen of ik het op onze site of op youtube kan zetten, als voorbeeld voor wie daarvoor belangstelling heeft.

Iets versterken, als eerste oefening, dat de hond (of het paard) zélf aanbiedt, is nuttig omdat het het dier leert actief te leren. Dus, als dier, niet afwachten welke kant je wordt opgeduwd en/of welk al gekend signaal/commando je zult krijgen, maar actief meedoen aan het trainingsspel. Dit om (minstens) 2 redenen:
* wat je zelf hebt uitgepuzzeld, onthoud je veel beter dan iets wat je is aangedragen of opgelegd.
* dieren (en mensen) vinden actief leren veel leuker dan passief leren, het maakt ze enthousiast! Het lijkt op het spelletje "koud - warmer- warmer - heet!" (waarbij een kind moet raden welk voorwerp in de kamer jij in gedachten hebt - loopt het kind de goede kant op zeg je "warm", verder de goede kant op is "warmer", verkeerde kant op is "koud" etc.)

Voorbeelden van hondse gedragingen die veel honden uit zichzelf laten zien, terwijl hij wacht op de volgende click/beloning (dus direct na oefening 1, het leren van de associatie click -> beloning):
(1) naar links kijken, bijv. - in eerste instantie - omdat daar iets bewoog of iets te horen was.
(2) naar rechts kijken - idem
(3) één voorpootje iets optillen
(4) gaan zitten of gaan liggen --- versterk dit gedrag voor deze eerste oefening liever niet als het voor de hond al gedrag is dat in het verleden is aangeleerd en beloond. Iets volkomen nieuws werkt beter! Bij een nog volkomen blanco puppy, of een dier dat überhaupt nog niet getraind is, kan het wel.

Voor een paard zijn bruikbare voorbeelden: naar links kijken, naar rechts kijken, een voet verplaatsen naar ruststand. Een pasje achterwaarts is ook prima, maar liever niet wanneer achterwaarts gaan eerder al is aangeleerd.

Dus, nadat je aan de reactie van je dier ziet dat hij een link heeft gelegd tussen het geluid vd clicker en de beloning die daarna volgt, wacht even af terwijl je kijkt wat het dier doet. Click voor het eerste gedrag dat hij toont en dat bruikbaar is om - als eerste oefening - te versterken. Bijv. je hond kijkt naar links -> click! -> beloning.

Heb je eenmaal gekozen voor een gedrag (bijvoorbeeld naar links kijken) dan ga je daarmee verder, dus niet 5 seconden later clicken en belonen voor "naar rechts kijken", als je net voor "naar links kijken" hebt geclickt en beloond... En: timing is alles: het geluid vd clicker markeert precies het gedrag dat je bedoelt. Dus clicken op het moment dat je hond (bijv.) naar links kijkt, NIET vlak ná dat hij naar links heeft gekeken.

Wacht weer rustig af, er komt zeker een moment dat je hond opnieuw naar links kijkt. Op dat moment: click (en beloon). Was die tweede keer links kijken opnieuw toeval? Zeker!
De viere keer? Waarschijnlijk nog toeval, maar sommige superslimme pups/dieren begint nu al iets te dagen!

Na een aantal keren, zul je zien dat het dier naar links gaat kijken, níet omdat er links weer iets te horen of te zien is, maar omdat links kijken als gedrag is versterkt. Blijf versterken! Als dit de eerste keer is dat het dier op deze manier iets leert, zullen de eerste paar keer dat het dier opnieuw naar links kijkt om te checken of dat gedrag beloond gaat worden waarschijnlijk wat onzeker en halfslachtig zijn (dier kijkt dan bijv. maar een klein stukje naar links). "Huh?! Dat zal toch niet wáár zijn, dat ik een brokje kan verdienen door op eigen initiatief naar links te kijken?!"

Click en beloon in deze beginfase voor iedere poging in de juiste richting, ook al beweegt het hoofd maar 10 cm naar links in plaats van helemaal naar links. Versterk iedere poging, zodat je duidelijk maakt dat het wél waar is, dat het dier een beloning kan verdienen door dit gedrag op eigen initiatief te tonen!

Als je goed timet kan het niet missen, binnen enkele minuten zal het dier telkens naar links kijken. Einde oefening 2.

Oefening 3 is dan (een uurtje later of de volgende dag), kort herhalen van oefening 1 en 2, totdat oefening 2 goed wordt uitgevoerd (meestal binnen 5 - 20 seconden). Daarna geef je - vlak voordat je al kunt voorspellen dat de hond zo direct weer naar links gaat kijken - een commando dat je aan dit gedrag wilt gaan koppelen (bijvoorbeeld "Kijk links"). Vanaf nu ga je naar links kijken alleen nog maar belonen als het dier het doet, ná jouw commando.

Ben jij een keer te laat met je commando ofwel is je dier te snel, dan negeer je die poging. Zorg ervoor dat genoeg pogingen succesvol zijn en dus beloond worden, dus plaatsvinden na jouw commando. Wil je te snel te veel waardoor het dier veel "fouten" maakt, dan kan het dier daardoor onzeker worden en/of zijn motivatie verliezen.
"Set him up for succes!"

<vervolg in 2e bericht>
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 17:5925-1-10 17:59 Nr:189329
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:189328
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
<vervolg bovenstaand bericht>

Werk er naartoe dat de hond op jou let, afwachtend of jij het commando geeft, en hij ná het commando het gedrag onmiddellijk laat zien.
Eventuele volgende stap is dezelfde oefening, maar dan uitgevoerd in andere situaties/omgevingen/bij meer afleiding etc. In deze fase kun je ook overstappen naar intervalbeloning (niet élk goed uitgevoerd wordt dan nog gemarkeer met de clicker en daarna beloond met voer).

Hierna kun je aan de slag met welke oefening je maar wilt, bijvoorbeeld meteen komen als je wordt geroepen.
Andere manieren om te beginnen zijn zeker wel mogelijk, maar naar mijn ervaring werkt beginnen zoals hier beschreven optimaal, voor zowel de beginnende clcikerhond(paard/...) áls voor de beginnende clickertrainer. Veel succes!

grt,
Karen
P.S.: meer clicker tips op (o.a.) http://www.dogweb.nl/gedrag/clickertips.html
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 19:3625-1-10 19:36 Nr:189343
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:189329
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Karen Koomans schreef op maandag 25 januari 2010, 17:59:

> <vervolg bovenstaand bericht>
>
> Werk er naartoe dat de hond op jou let, afwachtend of jij het

> grt,
> Karen
> P.S.: meer clicker tips op (o.a.)
> http://www.dogweb.nl/gedrag/clickertips.html

Ik vind dat je prachtig schrijft en zo ik al iets kan vinden waar ik het niet helemaal mee eens ben zou ik daar niet over zeuren.
Ik wil één ding ter overweging opmerken en dat gaat over intervalbeloning met paarden.
De meeste moeite tijdens het beginnen met clickertrainen hebben alle mensen om hun paard zo te trainen dat opdringerigheid en frustratie voorkomen wordt.
Dát vraagt doorzettingsvermogen en consequenter zijn dan velen ooit
geweest zijn.
Als je dan nog met intervalbeloning gaat werken vraag je om problemen.
Hoewel ik weet dat het een trainingstool is die ter beschikking staat en je daar zelfs via, nog een stapje verder, de extinction burst goede resultaten mee kunt halen gebruik ik het zelf ook nooit meer.
Ik zit niet te wachten op een gefrustreerd paard, omdat het niet nodig is.
Ik maak een afspraak met de paarden waar ik mee aan de slag ga. Wat je nù doet, dat doe je goed en daar krijg je een beloning voor.
Dat betekent nièt, wat je nu doet daar krijg je af en tóe een beloning voor.
En als je beloning iets is waar je paard al die moeite voor wil doen dan is er eigenlijk geen verschil met intervalbeloning en daarom ook niet nodig, met veel minder kans op een gefrusteerd paard.
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 22:0425-1-10 22:04 Nr:189366
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:189343
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Piet schreef op maandag 25 januari 2010, 19:36:


> Ik vind dat je prachtig schrijft en zo ik al iets kan vinden
> waar ik het niet helemaal mee eens ben zou ik daar niet over
> zeuren.

Dankjewel Piet. Ook ik ben gevoelig voor P+ :-D

> Ik wil één ding ter overweging opmerken en dat gaat over
> intervalbeloning met paarden.
> De meeste moeite tijdens het beginnen met clickertrainen

> En als je beloning iets is waar je paard al die moeite voor wil
> doen dan is er eigenlijk geen verschil met intervalbeloning en
> daarom ook niet nodig, met veel minder kans op een gefrusteerd
> paard.

Er zijn, althans in mijn terminologie, 2 manieren om intervalbeloning toe te passen. Je kunt:
(1) voor goed gedrag nog wel clicken, maar dan niet altijd meer een beloning laten volgen op die click.
(2) voor goed gedrag niet altijd meer clicken. Je kunt ipv clicken (en daarna een voerbeloning geven), eventueel prijzen met je stem, en/of het dier een aai geven mits hij dat prettig vindt, of je kunt niets doen. Wat het beste werkt ligt aan wat past bij de trainer, wat past bij het dier, en in hoeverre uitvoering van het gevraagde gedrag al routine is of juist toch nog (in beopaalde situaties) best moeilijk voor dat dier. Een goede trainer voelt aan (en/of ziet aan zijn dier) welke uitvoeringen van een gekende oefening nog beter wél geclickt (gemarkeerd) en beloond kunnen worden. Bij twijfel: veel liever "te vaak" clicken en belonen, dan te weinig!

De eerste manier is denk ik waar jij op doelt Piet? Ik ben het dan met je eens, ik raad - zeker aan beginnende clickeraars - ook NIET aan om op die manier intervalbeloning toe te passen!
Het kan wel, maar er zitten risico's aan (zoals Piet ook schrijft). 't Is die risico's niet waard, dus beter niet doen op die manier.

De tweede manier, die gebruik ik zelf veel en zo leer ik het ook aan m'n cursisten. Jij ook, Piet, of doe jij 't anders?

grt, Karen
Volg datum > Datum: maandag 25 januari 2010, 22:0525-1-10 22:05 Nr:189367
Volg auteur > Van: amar Opwaarderen Re:189300
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickercowboy Structuur

amar
Oelegem-Ranst
Belgie

Jarig op 17-5

1055 berichten
sinds 26-11-2007
Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 15:13:

> amar schreef op maandag 25 januari 2010, 14:54:
>
>> Dit vind ik nog iets anders want ik denk of vermoed dat dat een

>> grtjes
>
> Je vindt het "iets anders" en beschrijft daarna hetzelfde
> mechanisme? Wat vind je anders? En anders dan wat?

Ik vind dit anders omdat wat die cowboy op dat filkmpje doet, echt misbruik maken van is. Dat doe je bewust tov wat je als beginner misschien zonder nadenken doet. Klikken in de hoop dat het dier dan gaat denken, ah ja die clicker, ik zal maar gauw gaan want dan krijg ik een snoepje. Je misbruikt de clicker dan niet bewust tot lokhaas en niet met de intensie ten nadele van het dier.
Je leest nu onderwerp "Clickercowboy"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
67 berichten
Pagina 3½ van 5
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.