InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
74 berichten
Pagina 4 van 5
Je leest nu onderwerp "hengst of ruin"
Volg datum > Datum: vrijdag 19 februari 2010, 21:5819-2-10 21:58 Nr:193061
Volg auteur > Van: komkommer Opwaarderen Re:193040
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur
komkommer
antwerpen
Nederland

Jarig op 20-9

22 berichten
sinds 11-2-2009
Hallo Cindy

Het is iemand die ik gevonden heb via ,via, via, via ,via..... een kennis van mijn man!I
Het is niet makkelijk iemand te vinden die gelooft in bitloos en ijzerloos rijden en op een rustige respectvolle manier, met kennis van zaken, omgaat met paarden.
Ik vind Eddy top, maar hij heeft het heel druk.En dat is begrijpelijkien ik respecteer dat.
Ik ga hier dus geen reclame maken voor iemand anders .Dat zou niet erg dankbaar zijn, denk ik dan.
Ik heb erg goede herinneringen aan de lessen met Eddy, ik heb goed gelachen maar vooral ook veel bijgeleerd!Mijn huidige begeleider werkt volledig volgens de ideeen waar ik ook achter sta (ook mede door Eddy trouwens) , bitloos, natuurlijk bekapt, en zonder zadel, ultieme vrijheid... ik zie hoe de paarden reageren op hem en weet dat het juist is.Zo ben ik immers ook bij Eddy terecht gekomen.
Ik kende er niet veel van.Mijn man zijn zoon deed jumping en in de eerste jaren heb ik er vele bijgewoond.Wat ik daar zag beviel me niet echt.Ik heb heel vroeger ook een tijdje meegedraaid in een reguliere manege, maar ge kunt evengoed op de foor tegen 2,5 euro wat rondjes gaan draaien, met alle respect voor mijn reeds overleden leraar daar, want die man is wel diegene die, lang geleden, iets bij mij heeft wakker aar zijn hé?!gemaakt voor de paarden, waarvoor ik hem voor eeuwig en altijd dankbaar ben.Hij was ook als mens een buitengewoon iemand( Mario van manege Alberdienst, LO Antwerpen) en dat zullen allen die hem persoonlijk gekend hebben , kunnen beamen.Je kan het niet eens zijn met de methode maar hij sprak wel altijd met veel liefde en begeestering en magie over 'zijn ' paarden en dat kon je ook merken in de omgang die hij had met zijn dieren.
Dus wat maakt het uit wie het is, hij heeft de juiste intentie met de paarden, dat is wat telt voor mij, .....

groetjes,
Nicole
Volg datum > Datum: vrijdag 19 februari 2010, 22:0919-2-10 22:09 Nr:193062
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:193017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op vrijdag 19 februari 2010, 17:28:

> Voor zover ik hier bij onze hengsten kan zien moet die behoefte eerst
> getriggerd worden.
[knip]
> Zodra er een merrie hier hengstig wordt, dan verandert dit ineens, en zijn
> ze duidelijk wel met sex bezig, zelfs als ze geen toegang tot die merrie
> hebben.

What about the blue ball phenomenon?

> Het is denk ik ook een vorm van antropomorfisme om te denken dat
> mannetjesdieren altijd aan sex denken. ;-)
> Bij veel dieren is de paardrang sterk seizoens- of signaalgebonden.
> Ik denk dus dat een hengst niet zielig is, mits er geen hengstige merries
> binnen "detectie-afstand" zijn.

Mee eens hoor, daar niet van. Echter de praktijk toont wat voetangels waardoor nmm juist het solitair houden van je hengst (geen sexueel doelwit binnen "detectie-afstand"!) averechts werkt op de bedoeling, in tegenstelling tot ad lib sociaal en sexueel aanbod.
Zonder uitzondering kwam iedere "nieuwe" hengst bij mij als soort van vijfpotige vliegmasjien. Dat gaat over, het successievelijk uitdoven van het overenthousiasme duurt een maand of twee. Vanaf dan zijn het tevreden jongens die ik overal probleemloos mee naar toe kan nemen.
Volg datum > Datum: vrijdag 19 februari 2010, 22:3019-2-10 22:30 Nr:193067
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:193062
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op vrijdag 19 februari 2010, 22:09:

>> Voor zover ik hier bij onze hengsten kan zien moet die behoefte eerst
>> getriggerd worden.
> [knip]
>> Zodra er een merrie hier hengstig wordt, dan verandert dit ineens, en zijn
>> ze duidelijk wel met sex bezig, zelfs als ze geen toegang tot die merrie
>> hebben.
>
> What about the blue ball phenomenon?

Ze hebben er hier geen interesse in. ;-) Voor zover ik me kan herinneren waren de blue ball hengsten allemaal hengsten die geen ervaring hadden met merries. Dus niet zo goed konden leren begrijpen wat nou precies de bedoeling is van hun hengst zijn.

>> Ik denk dus dat een hengst niet zielig is, mits er geen hengstige merries
>> binnen "detectie-afstand" zijn.
>
> Mee eens hoor, daar niet van. Echter de praktijk toont wat voetangels
> waardoor nmm juist het solitair houden van je hengst (geen sexueel doelwit
> binnen "detectie-afstand"!) averechts werkt op de bedoeling, in
> tegenstelling tot ad lib sociaal en sexueel aanbod.

Dat denk ik ook. Het beste kun je ook een of meerdere merries houden als je een hengst hebt... waarmee je direct ook aan vasectomie vastzit als je niet ieder jaar veulens wilt hebben.

> Zonder uitzondering kwam iedere "nieuwe" hengst bij mij als soort van
> vijfpotige vliegmasjien.

Zo was Khani ook inderdaad, voor een korte periode. Khabal heeft die periode nooit meegemaakt want die is nooit solitair gehouden.

Frans
Volg datum > Datum: vrijdag 19 februari 2010, 22:3319-2-10 22:33 Nr:193068
Volg auteur > Van: komkommer Opwaarderen Re:193062
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur
komkommer
antwerpen
Nederland

Jarig op 20-9

22 berichten
sinds 11-2-2009

juist ja, nmm en ad lib sociaal & sex aanbod???Sorry, het zal aan mij liggen;Het klinkt heel voornaam maar ik snap er geen 'ballen' van(om binnen het onderwerp te blijven) :-D
Wel moet ik zeggen dat wat Frans gezegd heeft mij aan het nadenken heeft gezet.Er moet dus een 'trigger' zijn om de hormonen in werking te zetten , voor de rest zijn hengsten even braaf als een ruin.hm.
De nieuwe eigenaar van de weide naast mij, heeft enkel ruinen, dat heb ik hem gevraagd.Hij doet er cross mee en gelooft niet in merries of hengsten.Dus dat is voorlopig al een probleem minder.Zolang ik er niet mee onder zadel ga.Maar mss moet ik het eens testen aan de hand....ik ga nog zeker 2 jaar wachten om hem te berijden...ondertussen wandel ik met hem, oefen ermee, voetjes geven, Van opgaan,verkeer, je weet wel, al die doodgewone simpele dingen die veelal zo onbelangrijk gevonden worden maar eigenlijk van levensbelang zijn ...mss moet ik eens testen hoe hij zich dan gedraagt in het gezelschap van een merrie...Is dat niet de test om het libido van mijn hengst te kennen én hoeveel hij waarde hecht aan mijn vraag ?
Volg datum > Datum: vrijdag 19 februari 2010, 22:5419-2-10 22:54 Nr:193072
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:193068
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
komkommer schreef op vrijdag 19 februari 2010, 22:33:

> juist ja, nmm en ad lib sociaal & sex aanbod???Sorry, het zal aan mij
> liggen;Het klinkt heel voornaam maar ik snap er geen 'ballen' van(om
> binnen het onderwerp te blijven) :-D

Betekent "Zoveel sociaal en sex contact als hij wil."

> Wel moet ik zeggen dat wat Frans gezegd heeft mij aan het nadenken heeft
> gezet.Er moet dus een 'trigger' zijn om de hormonen in werking te zetten
> , voor de rest zijn hengsten even braaf als een ruin.hm.

Ja, maar Egon heeft wel een punt dat zonder die merries die trigger van alles kan zijn, zoals een blauwe bal.

> De nieuwe eigenaar van de weide naast mij, heeft enkel ruinen, dat heb ik
> hem gevraagd.

Ruinen zijn om op te vreten. Ik zou zorgen voor een goede afrastering. Maar waarmee wil je die hengst nou samenhouden? Je kunt hem niet alleen houden, want dan krijg je gegarandeerd problemen. Een ruin erbij is tricky, kan erg fout aflopen (hoeft niet, maar die kans is wel erg aanwezig). Dus nog een hengst erbij, of een of meerdere merries. Als je daarvoor kunt zorgen is het huisvestingsprobleem opgelost.

> Dus dat is voorlopig al een probleem minder.Zolang ik er niet
> mee onder zadel ga.

Onder het zadel is een hengst geen probleem, zelfs gemakkelijker te berijden dan een ruin of merrie, want hij is lang niet zo schrikachtig, en van huis uit al goed getrained (zeker als hij dekt kun je rekenen op een fors bespierde achterhand). HET grote probleem is het huisvesten van een hengst.

> mss moet ik eens testen hoe hij zich
> dan gedraagt in het gezelschap van een merrie...Is dat niet de test om het
> libido van mijn hengst te kennen én hoeveel hij waarde hecht aan mijn
> vraag ?

Als je gaat "testen" is de kans groot dat dit fout afloopt. Een merrie op eigen terrein is gelijk "van hem". En als jij met hem aan de hand rechtstreeks op een vreemde merrie afloopt "om te kijken wat er gebeurt" dan gaat er ook wat gebeuren. Grinn! Je moet gewoon buiten zonder focus of zo ergens voorbij lopen waar andere paarden (waaronder merries) staan, alsof het doodnormaal is. En dan is het voor hem ook doodnormaal, mits hij thuis een eigen kudde heeft.

Bij ons thuis is er niets aan de hand zolang de hengsten in hun kudde lopen. Zijn precies ruinen. Maar neem Khani mee naar buiten, kom terug, en je krijgt dan bij het hek een enorme show met veel gebrul en gesteiger. Op DAT moment moet je wel zorgen dat je wat te vertellen hebt, want zijn aandacht ligt dan niet vanzelfsprekend bij jou (understatement).

Hengsten zijn dus op zich niet lastig (dat beperkt zich slechts tot een paar momenten) maar het is vooral de huisvesting (de kudde die je voor hem hebt) die veeleisend is. Solitair gaat niet, ruin gaat niet, merries komen veulens van.

Onze oplossing is ideaal. Gewoon merries erbij en de hengsten vasectomeren. Dan heb je er geen kind meer aan, alleen moet je dan nog even leren hoe je de hengst weer terug kan brengen naar de wei, zonder dat hij al zijn aandacht voor jou verliest. De rest is prima te doen.

Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 13:0420-2-10 13:04 Nr:193098
Volg auteur > Van: Arie Schenkel Opwaarderen Re:193072
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur
Arie Schenkel
Assen
Nederland

Jarig op 9-2

5 berichten
sinds 15-2-2010

Ik heb mee zitten lezen en heb eigenlijk al een besluit genomen. Drie vliegen in een klap.
De droom van een eigen paard pas vervullen als ik geld heb voor aanschaf en onderhoud van twee jaarlingen. Een hengst (die we laten vasectomeren) en een merrie, voor mijn dochter.

Heb ik ook nog meer tijd om oude, soms verkeerde, kennis af te stoffen en me via deze en andere sites en echte paardenmensen, nieuwe inzichten eigen te maken. :-)

groeten Arie
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 13:3920-2-10 13:39 Nr:193104
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:193098
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Arie Schenkel schreef op zaterdag 20 februari 2010, 13:04:

>
> Ik heb mee zitten lezen en heb eigenlijk al een besluit genomen. Drie
> vliegen in een klap.
> De droom van een eigen paard pas vervullen als ik geld heb voor aanschaf
> en onderhoud van twee jaarlingen. Een hengst (die we laten vasectomeren)
> en een merrie, voor mijn dochter.
>
> Heb ik ook nog meer tijd om oude, soms verkeerde, kennis af te stoffen en
> me via deze en andere sites en echte paardenmensen, nieuwe inzichten eigen
> te maken. :-)
>
> groeten Arie

Positief. Ik kan me heel goed voorstellen dat je, na nog een tijdje meelezen, je besluit weer volledig herziet en gewoon 2 volwassen paarden neemt, mischien gewoon 2 merries of 2 ruinen. ;-)
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 14:1420-2-10 14:14 Nr:193112
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:193104
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
joop schreef op zaterdag 20 februari 2010, 13:39:

> Arie Schenkel schreef op zaterdag 20 februari 2010, 13:04:
>
>>

>
> Positief. Ik kan me heel goed voorstellen dat je, na nog een tijdje
> meelezen, je besluit weer volledig herziet en gewoon 2 volwassen paarden
> neemt, mischien gewoon 2 merries of 2 ruinen. ;-)

En dan een tip van iemand die 2 jaar terug blanco instapte ... kies voor echt volwassen paarden, dus niet een groentje van een jaar of 5 maar ga lekker ruim boven de 8 jaar zitten. Een leerpaard dus ... maakt het leven een stuk minder gecompliceerd, voor paard en eigenaar! Ik heb er van geleerd en zoals ons gevallen kabinet (wat een sukkels hé?) ooit eens heeft gezegd "met de kennis van nu hadden we toen tot een andere besluitvorming gekomen".
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 16:2720-2-10 16:27 Nr:193136
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:193112
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Anja Seijn schreef op zaterdag 20 februari 2010, 14:14:

> En dan een tip van iemand die 2 jaar terug blanco instapte ... kies voor
> echt volwassen paarden, dus niet een groentje van een jaar of 5 maar ga
> lekker ruim boven de 8 jaar zitten. Een leerpaard dus ... maakt het leven
> een stuk minder gecompliceerd, voor paard en eigenaar! Ik heb er van
> geleerd en zoals ons gevallen kabinet (wat een sukkels hé?) ooit eens
> heeft gezegd "met de kennis van nu hadden we toen tot een andere
> besluitvorming gekomen".

Achteraf weet je alles van te voren. ROFL
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 16:4220-2-10 16:42 Nr:193138
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:193017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Frans Veldman schreef op vrijdag 19 februari 2010, 17:28:

> Het is denk ik ook een vorm van antropomorfisme om te denken dat
> mannetjesdieren altijd aan sex denken. ;-)

Net zo antropomorfistisch om te denken dat merries er "wel pap" van lusten.
Woody laat geen ene hengst toe, waar zij niet "verlieft" op is!
Word ook niet echt hengstig bij de ruinen.

> Bij veel dieren is de paardrang sterk seizoens- of signaalgebonden.
> Ik denk dus dat een hengst niet zielig is, mits er geen hengstige merries
> binnen "detectie-afstand" zijn.
>
> Frans

Nils en Olly :-)
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 16:5320-2-10 16:53 Nr:193140
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:193136
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
joop schreef op zaterdag 20 februari 2010, 16:27:

> Anja Seijn schreef op zaterdag 20 februari 2010, 14:14:
>
>> En dan een tip van iemand die 2 jaar terug blanco instapte ... kies voor
>> echt volwassen paarden, dus niet een groentje van een jaar of 5 maar ga
>> lekker ruim boven de 8 jaar zitten. Een leerpaard dus ... maakt het leven
>> een stuk minder gecompliceerd, voor paard en eigenaar! Ik heb er van
>> geleerd en zoals ons gevallen kabinet (wat een sukkels hé?) ooit eens
>> heeft gezegd "met de kennis van nu hadden we toen tot een andere
>> besluitvorming gekomen".
>
> Achteraf weet je alles van te voren. ROFL

duim
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 16:5820-2-10 16:58 Nr:193142
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:193138
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Nils Vellinga schreef op zaterdag 20 februari 2010, 16:42:

> Frans Veldman schreef op vrijdag 19 februari 2010, 17:28:
>
>> Het is denk ik ook een vorm van antropomorfisme om te denken dat
>> mannetjesdieren altijd aan sex denken. ;-)
>
> Net zo antropomorfistisch om te denken dat merries er "wel pap" van
> lusten.
> Woody laat geen ene hengst toe, waar zij niet "verlieft" op is!

Ik weet niet of dit bedoeld is als een bevestiging of als een ontkrachting, maar merries bepalen inderdaad of er gedekt wordt of niet.
Baladeika hoeft niet zo nodig, en wil alleen gedekt worden als de nood erg hoog is.
Harisha daarentegen lust er wel pap van. Als ze tenminste hengstig is, en daarbuiten wil ze zelfs ook nog wel voor de lol. Als ze hengstig is en toevallig niet bij de hengsten staat, dan laat ze ons duidelijk merken dat ze daar dringend heen wil. Als ze niet naar Khani kan, dan is desnoods ook Khabal goed genoeg (ook al heeft ze daar normaal verder niks mee). Dat is bij ons geen uitzondering, anderen die hengsten hebben kunnen je ook vertellen dat merries duidelijk behoeften hebben.

Merries hebben dus ook behoefte aan sex (met uiteraard enige individuele verschillen in behoefte). Net als hengsten. Alleen hengsten kunnen dat wat beter aan ons laten zien. :-M

En inderdaad, je kunt je afvragen hoe diervriendelijk het is om merries te houden zonder hengst...

Frans
Volg datum > Datum: zaterdag 20 februari 2010, 18:1720-2-10 18:17 Nr:193146
Volg auteur > Van: komkommer Opwaarderen Re:193142
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur
komkommer
antwerpen
Nederland

Jarig op 20-9

22 berichten
sinds 11-2-2009
Bedankt Frans,
hij staat dus inderdaad bij een ruin, momenteel zijn het twee vrienden;ze staan bij mekaar van toen ze 6 maanden waren en het is de bedoeling dat ze nog vele,vele jaren samen blijven.Ik kan me momenteel geen extra paarden meer veroorloven(financieel, oppervlakte vd weide,beschikbare tijd...)
Bedankt iedereen trouwens, ook voor de info vd blauwe sexbal, dat wist ik echt niet....!
gr
Volg datum > Datum: zondag 21 februari 2010, 9:5821-2-10 09:58 Nr:193217
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:193142
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 16:58:

> merries bepalen inderdaad of er gedekt wordt of niet.

Precies. De laatste plek waar je staan wil is achter een onwillige merrie = levensgevaarlijk!

> Baladeika hoeft niet zo nodig, en wil alleen gedekt worden als de nood erg
> hoog is.
> Harisha daarentegen lust er wel pap van. Als ze tenminste hengstig is, en
> daarbuiten wil ze zelfs ook nog wel voor de lol

@ Eddy, I rest my case ;-)

> Als ze hengstig is en
> toevallig niet bij de hengsten staat, dan laat ze ons duidelijk merken dat
> ze daar dringend heen wil. Als ze niet naar Khani kan, dan is desnoods ook
> Khabal goed genoeg (ook al heeft ze daar normaal verder niks mee). Dat is
> bij ons geen uitzondering, anderen die hengsten hebben kunnen je ook
> vertellen dat merries duidelijk behoeften hebben.

En allemaal dus hoogst individueel, ook bij de OVP koniks en waar dan ook zover mijn waarnemingen strekken. En een dus tevens veel ingewikkelder sociaal patroon dan dat uit de boekjes.
Hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat dit overal hetzelfde is! Ik kan me voorstellen dat in veel voedselarmere streken waar paarden vanwege mensenbelangen dan ook nog naar het voor mensen onbruikbare restgebied zijn verdreven, hun gedrag aan die omstandigheden is aangepast.

> Merries hebben dus ook behoefte aan sex (met uiteraard enige individuele
> verschillen in behoefte). Net als hengsten. Alleen hengsten kunnen dat wat
> beter aan ons laten zien. :-M

Ik vraag me zelfs dat af. Zou het, tenminste voor een deel, niet zo zijn dat wat merries laten zien gemakkelijker genegeerd kan worden?

> En inderdaad, je kunt je afvragen hoe diervriendelijk het is om merries te
> houden zonder hengst...

Leuk dat dit nu voor de verandering eens niet uit mijn pen komt! Of moet je eerst ervaringsdeskundig zijn om dit allemaal zelfs maar te kunnen voorstellen en accepteren? Grinn!
Volg datum > Datum: zondag 21 februari 2010, 11:1821-2-10 11:18 Nr:193227
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:193142
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: hengst of ruin Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Is het niet antropomorfistisch, om te denken dat merrie's (het woord is al gevallen ;-) ) het lekker vinden om te neuken? Het is een mechanisme, om het voortbestaan van de soort.
Is het niet nog dier onvriendelijker, een hengst te plaatsen bij een merrie, die de betreffende hengst niet wil ontvangen? (alleen voor ons ego, omdat de hengst zulke mooie/goeie veulens produseerd?) Dan is KI misschien wel vriendelijker en is ze gelijk van de hengstigheid af, heeft ze ook geen behoeft meer aan sex. Of hebben merrie nog steeds behoeften tot kort voor de bevalling? Dacht dat dit ook iets antropomorfistisch was.

Nils en Olly :-)
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.
Je leest nu onderwerp "hengst of ruin"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
74 berichten
Pagina 4 van 5
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.