Karen Koomans schreef op vrijdag 18 juni 2010, 9:12:


Ik denk dat voor wat betreft fructaan je de weersomstandigheden in de gaten moet houden, en dat het er verder niet zo gek veel toe doet WAT voor gras of hooi je voert. Paarden zijn "opportunistic feeders", wat wil zeggen dat ze uit beperkte grondstoffen zelf alles kunnen maken wat ze nodig hebben. Ze kunnen een verscheidenheid aan vegetatie verteren wat ze heel goed in staat stelt om te overleven op wat voor plant dan ook... maar dit betekent niet dat ze ook die variatie nodig hebben.

Vergelijk het met een kat: die kan leven van muizen, vogels, vissen, en zelfs kunstmatige brokjes gemaakt van rund- en varkensvlees... maar dat betekent niet dat een kat die ergens woont waar geen vis is iets tekort zou komen. Of die alleen maar vogeltjes eet een tekort zou krijgen omdat hij geen muizen eet. In principe is alles goed, als het maar vlees is.

Variatie is iets dat noodzakelijk is voor mensen. Maar wij mensen zijn dan ook bijzonder slecht in de synthese van allerlei voedingsstoffen. Wij kunnen veel dingen zelf niet maken en moeten die uit de voeding betrekken. Wij kunnen bijvoorbeeld in tegenstelling tot verreweg de meeste diersoorten niet eens vitamine C zelf maken. De enige garantie die wij mensen kunnen krijgen dat we voldoende binnenkrijgen is door gevarieerd te eten. Maar ik het het nu over mensen: deze stelling doortrekken naar dieren noemen we antropomorfisme en is niet terecht. Veel diersoorten doen het zelfs uitstekend op een mono-cultuur van EEN specifiek plantje, zoals eucalyptusbladeren (die door andere soorten dan weer geen enkele voedingswaarde inhouden).

Ik weet het, jij bent overtuigd kruidenminner... maar ik ben dat niet:
1) Ik ben geen enkele voedingsstof tegengekomen in kruiden die paarden nodig zouden hebben en die niet in goede kwaliteit hooi zou zitten.
2) Er is mij geen enkele ziekte bekend die paarden zouden kunnen krijgen als ze een bepaald kruid niet zouden eten.
3) Nergens ter wereld zijn ALLE kruiden beschikbaar. In de savannen staan bijvoorbeeld geen wilgen. En toch kunnen paarden zo'n beetje overal leven, ook al vindt je op hun woonplek slechts een uiterst kleine subset van de voor voeding geschikte plantensoorten.

Als men nou nog zou zeggen van "paarden hebben kopersulfaat nodig en dat zit niet in gras, maar wel in kruidje X" dan hadden we hier wat aan, en konden we daar mee verder. Maar de meeste "kruidenbeweringen" komen niet verder dan "er zit IETS in dat ze nodig hebben" en wat dat iets is is onbekend, en het is ook nooit overtuigend aangetoond dat dat iets erin zit. En wie erg in kruiden gelooft vindt de volkswijsheden overtuigend genoeg en is meestal niet eens geinteresseerd om uit te zoeken over welke stoffen we het hebben. Ik heb daar niks mee, met die volkswijsheden. Met name op paardengebied zijn die al vele maken falikant verkeerd gebleken.

Ook wijzelf voeren onze paarden al jarenlang gewoon wat de wei hun verschaft, en dat gaat prima. Vooralsnog zie ik geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het er veel toe doe wat voor grasplantjes je aan je paard voert... als er tenminste maar alles in zit wat het paard nodig heeft, en dat kun je bij een gewasanalyse-lab prima laten uitzoeken.

Frans

Karen Koomans schreef op vrijdag 18 juni 2010, 9:14:


Als dat de normale gang van zaken is in dat gebied dan zullen de dieren zich daar na verloop van tijd op hebben aangepast.
Als het niet de normale gang van zaken is in zo'n gebied dan zullen veel dieren inderdaad in de problemen raken.

Van paarden is bekend dat ze voorkomen in sobere gebieden. Paarden zijn gespecialiseerd om te leven in gebieden met een schaars voedselaanbod. Daarom juist zijn ze zo gevoelig voor aandoeningen als insulineresistentie.
Het lijkt me dan ook niet logisch dat paarden van nature leven in gebieden waar gras periodiek "de grond uit spuit". Als dat zo was dan zou hun spijsverteringsgestel er anders hebben uitgezien.

Frans

Wil schreef op vrijdag 18 juni 2010, 4:25:


Waar had je dat vandaag Wil, dat Engels raaigras nauwelijks fructaan bevat?
Als het uit de eerste link komt, dan heb je het verkeerd begrepen... met die percentages hebben ze het over de verdeling van die grassen in de mix die ze verkopen.
Ik las 'm eerst ook verkeerd, maar op de 2e pagina staat: "Engels raaigras bezit het hoogste fructaangehalte" (onder 'Het onderzoek van Kathryn Watts' -> 'De rol van genetica').

Ik bedoel met de eerste link dus deze: http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Suiker_in_gras.pdf . Lekker duidelijk weer.

Tony schreef op vrijdag 18 juni 2010, 4:17:


Niet waar. Wat de anderen al zeiden en: laatst zag ik een Australische wetenschapper op tv die aan het vertellen was dat ze daar bezig zijn met de genetische manipulatie van gras om het fructaangehalte ook kunstmatig nog verder te verhogen. Alles voor de hogere opbrengst van de melkproductie. Zo ver zijn ze dus al.

Ik hoop van harte dat ze dat gras (als het er eenmaal is) lekker daar houden.


Wellicht dat dat inderdaad uitmaakt. Van geen naar heel veel fructaan is natuurlijk een veel grotere omslag en misschien een grotere belasting voor het lichaam, dan van gemiddeld naar heel veel fructaan. Maar ik weet niet of dat zo werkelijk werkt.

Het wil sowieso niet zeggen dat de hoeveelheid fructaan in bepaalde grassoorten en de hoeveelheid fructaan door veranderende weersomstandigheden, geen invloed hebben.

Ik ken er 1 hoor, die 24/7 op de wei stond het hele jaar rond en nu na vele jaren toch hoefbevangen is geworden.

Frans Veldman schreef op vrijdag 18 juni 2010, 8:43:


Is dat zo, dat het voor koeien geen problemen oplevert? Die koeienvlaaien zijn in feite ook niet normaal... ze zijn continu aan de diarree. Om over klauwproblemen nog maar niet te spreken. Of dat alleen aan de slechte ondergrond en hygiene in de stallen en te weinig klauwonderhoud ligt durf ik zo niet te zeggen. Ik zou me voor kunnen stellen dat voeding daar ook zo zijn invloed op heeft.

Maar je hebt gelijk, voor zover ik weet bestaat er niet zoiets als klauwbevangenheid bij koeien. En in die zin zijn de nadelen voor de koeien (als die daardoor veroorzaakt worden)misschien niet nadelig genoeg voor de boer.

Leonieke schreef op vrijdag 18 juni 2010, 13:08:


Ik heb mij ooit laten vertellen dat die koeienvlaaien bewust in stand worden gehouden door de brokken. Vooral omdat op deze manier de mest makkelijker te verdelen is over het land.

Leonieke schreef op vrijdag 18 juni 2010, 13:02:


En dat is het hem nu juist. Hoe wil je gras ergens op een bepaalde plek houden? Binnen no time is het ontsnapt, in het gunstigste geval groeit het dan hier en daar spontaan, en in minder gunstige gevallen overwoekert het de rest. En natuurlijk ontdekken we dan enkele jaren later dat die genetische manipulatie ook nog een neveneffect heeft dat uiterst schadelijk is voor natuur en milieu.

Frans

Frans

Leonieke schreef op vrijdag 18 juni 2010, 12:50:


Dat heb ik dan zeker verkeerd gelezen.. dacht dat het zo in Pollit's onderzoek stond.
Over getiepmiept dus! Vond het al zo vreemd....

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Leonieke schreef op vrijdag 18 juni 2010, 13:08:


Nee, ik weet het niet zeker of fructaan voor koeien geen probleem oplevert. Feit is wel dat ze een totaal ander spijsverteringsgestel hebben dan paarden, met meerdere magen, herkauwen, enzovoorts, en het dus niet erg waarschijnlijk is dat ze precies dezelfde problemen ondervinden als paarden. Ook is het niet erg waarschijnlijk, gezien de samenstelling van fructaan, dat het diaree zou kunnen veroorzaken. Dat zou alleen kunnen als het niet in staat zou zijn de darmwand te passeren (en dan door de hoge concentratie de osmotische spanning verhoogt tot boven de drempelwaarde van de darmen), maar dat is niet bepaald voor de hand liggend.

Verder genieten koeien het voordeel dat er veel onderzoek wordt gedaan om voedsel te produceren dat de melkproductie zoveel mogelijk opvoert en de koeien relatief gezond houdt. Bij paarden gaat het daarentegen niet om goed voer te produceren, maar om voer te produceren waaraan een aannemelijk verkooppraatje kan worden gekoppeld dat inspeelt op die altijd maar voortdurende angst voor tekorten. Of paarden er obesitas en/of hoefbevangenheid en/of insulineresistentie door ontwikkelen interesseert de fabrikant geen zak.

Frans

Leonieke schreef op vrijdag 18 juni 2010, 12:51:


Had ik al begrepen... dat de percentages de mengverhouding van de zaaimengsels zijn is logisch. Het staat idd. een beetje knullig over dat Engels raai.. Ze bedoelen daarmee dat het in 'n bepaald percentage in het totale mengsel zit.
Tsja... 't was ook laat vannacht....

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Frans Veldman schreef op vrijdag 18 juni 2010, 11:08:

.

Een paard hoeft minder gevarieerd te eten dan de alleseter mens, daarmee ben ik het eens. Maar jij trekt het door naar 'gevarieerde voeding is helemaal niet nodig voor een paard" en dat is mij een stap te vér doorgetrokken.


Over kattenvoeding weet ik bijna niks, maar wel over hondenvoeding. In de hondenwereld is bij een beperkte groep mensen al een tijdje een stroming populair die uitgaat van natuurlijke hondenvoeding. Hond Natuurlijk dus . Voor belangstellenden, zoek op "raw food" (en honden of 'dogs') of op BARF.
Hoewel de hond een jager is, blijkt uit studies én praktijkervaring dat honden op den duur tekorten krijgen en daardoor gemakkelijk ziek worden, als zij uitsluitend vlees eten. Honden hebben wel degelijk stoffen nodig die in vlees niet voorkomen. Daarom bestaat het moderne Hond Natuurlijk-voer niet (meer) alleen uit vlees, maar worden aan vlees de benodigde andere stoffen toegevoegd in de vorm van ofwel specifieke supplementen, ofwel in de vorm van een "breed spectrum" aan voedingsmiddelen ánders dan vlees, zoals olieën en kruiden.

"Hond Natuurlijk aanhangers" zijn (ook) door discussie, door nieuwe onderzoeken en dus nieuwe inzichten, én door praktijkervaringen, in de loop van de jaren steeds wijzer geworden. Het begon met het idee "Hond natuurlijke voeding is rauw vlees!" en is in de loop van de jaren uitgegroeid naar een veel meer genuanceerde visie: HN voeding is rauw vlees plus xx en yy. En heeft je hond aandoening zz, dan heeft hij (tijdelijk) extra a, b en c nodig."
Ik verwacht dat de visie op paard natuurlijke voeding diezelfde kant opgaat. Omdat het uiteindelijk zo lógisch is. Een paard dat de keuze heeft, eet namelijk niet uitsluitend gras! Hij eet ook verschillende andere planten (in de NL'se situatie bijv. brandnetel, weegbree, paardenbloem, etc. en ook takken/twijgen en bladeren van verschillende boomsoorten. Eventueel zal het paard andere stoffen tot zich nemen, bijv. door aan stenen te likken, mineraalrijke aarde te eten, ontlasting van andere paarden te eten, haren te eten, etc.

Het mooie is dat dieren veel beter dan de 'moderne mens' aanvoelen wat ze nodig hebben. Dat is waarschijnlijk niks zweverigs; ik kan me voorstellen dat bepaalde tevelen, tekorten en/of aandoeningen leiden tot fysieke veranderingen, die automatisch de fysieke behoefte aan een bepaalde stof vergroten. De "kunst" van het paard is dan om niet alleen dit goed aan te voelen, maar ook om die benodigde stoffen te herkénnen in bepaalde planten of ander materiaal. Overigens is lang niet elk paard hier even goed in. Alleen al bij onze eigen paarden zie ik grote verschillen in kieskeurigheid en in de kennelijke redenen om bepaalde dingen graag te eten of juist te mijden. In de natuur zouden paarden die in die zin niet goed voor zichzelf kunnen zorgen waarschijnlijk geen kans krijgen om volwassen te worden en dus om zich voort te panten.


Veel diersoorten? Dat denk ik niet. Maar goed, ze bestaan wel inderdaad.


Frans, je loopt m.i. echt achter op dit gebied. Juist als het om kruiden gaat (fytotherapie) is de wetenschap inmiddels al zóveel verder dan 10-20 jaar geleden. In onze meest recente discussie over kruiden gaf iemand een uitstekende link naar een pagina met allerlei onderzoeksresultaten. Onderzoeken die uitwijzen wat een fabeltje gebleken is, en ook wat wel degelijk is aangetoond inmiddels, qua werking van kruiden. Onderzoeken compleet met namen van de betrokken werkzame stoffen.

Zeker zijn nergens ter wereld álle kruiden van nature beschikbaar. Daarom is het zo mooi dat heel veel verschillende kruiden dezelfde werking kunnen hebben. Bijv. een werking zoals schimmeldodend, wormafdrijvend, doorbloeding bevorderend, etc. Dieren in natuurlijke omstandigheden kennen geen DA en geen klinieken, maar ze hebben wél andere mogelijkheden om zowel preventief als curatief te zorgen voor een zo optimaal mogelijke gezondheid.


Nogmaals, gelukkig is er voor wat betreft kruiden al héél veel meer bekend dan alleen vokswijsheden. Overigens blijkt vaak dat een deel van die volkswaarheden ook in wetenschappelijke zin waar zijn, en een ander deel van die ‘wijsheden’ blijkt peperkoek. Beide is logisch, nmm.
Ik zal straks even opzoeken welke site dat ook weer was die in een voorgaande draad werd genoemd (hoewel je ook kunt googelen op de wetenschappelijke naam van een kruid plus de term ‘research’, dan vind je ook een heleboel).


Wát is goed hooi (en/of wat is een goede weide), volgens jouw definitie? Jullie hooi bevat brandnetel en andere (on)kruiden, maar ik denk niet jullie het dáárom als goed hooi zien (of toch wel?).

Karen

Ilma Meijer schreef op vrijdag 18 juni 2010, 13:12:


Dat is toch ook wat. Zou best kunnen.

Frans Veldman schreef op vrijdag 18 juni 2010, 14:09:


Sterker nog, ik denk dat Nederlandse boeren vooraan in de rij staan als het zover is.