hallo Ans,
dank voor je verhaal, ik herken er veel in. Wanneer vraag je door als je paard minder doet dan de voorgaande keren? Ben je dan assertief en moedig je aan of geef je de vrijheid terug te gaan en dan weer aan het werk zetten? Zo van: oke, jij wil niet verder, dan maar aan het werk! Ik heb geprobeerd met de stick (handvat) op de kont te leggen en soms werkt dat goed, soms gaat ie dan meteen terug. Er staat iemand bij mij die zelf goed haar paard kan trailer laden volgens methode Eddy Modde. Zij let ook op mijn lichaamstaal en of Spirit op het juiste moment rust krijgt en op het juiste moment weer aan het werk gaat.
Pien en ik hadden ook al bedacht om een ervaren paard eens in te laden waar Spirit bij is. Dus hem niet als 2e laden maar het alleen laten zien. Hij pikt dingen zo snel op, misschien helpt het.

Michele la Fontaine schreef op maandag 28 november 2011, 10:06:


Je weet hoe ik erover denk he.
Gewoon even mee erin lopen met Spirit aan een touwtje. Hij is zo lief en meegaand en hij zal je altijd volgen. In de trailer een bak voer en het is geregeld! Dat een paar keren herhalen. Gewoon nog even met de loopplank, stang er aan de voorkant wel in, nog niet aan de achterkant, dat pas wanneer hij het enkele keren gedaan heeft en volkomen ontspannen staat.

Het vooruit erin sturen kun je ook daarna doen als hij eenmaal met jou in de trailer geweest is en snapt wat de bedoeling is. Hij moet dan gewoon leren dingen te gaan combineren.
Michele, ik denk dus echt dat je dit binnen 5 minuten geregeld hebt. Ik vind dat Parelliers het vaak onnodig lang en ingewikkeld maken. Neem dat paard mee aan een touwtje.....

Spirithorses schreef :

Aanvulling (in het algemeen, nu we het er toch over hebben): Een jong paard hoeft alleen maar te snappen wat je van hem wilt. Weet hij veel dat hij een schuine loopplank op moet om een donkerdere kleine ruimte (trailer) in te lopen om daar vervolgens ook nog eens heel stil te moeten blijven staan. Als je voor het eerst met een paard een stal inloopt stuur je hem ook niet voor je uit maar neem je hem even mee en laat je hem zien wat de bedoeling is. In een trailer vind dat niet anders. Waarom moet het met druk ('hij móét voor me uit de trailer in'), waarom niet gewoon effe lekker samen naar binnen, een voedselbeloning en het kan volkomen zonder overmatige druk van een stick of een zwieptouw in een geval als bij een onervaren paard?

hee zus,

de eerste keer hebben we dat min of meer geprobeerd. Voor hem uit de trailer op maar dat lukte niet. Zal niet beweren dat het met voer niet lukt. Ik denk dat indien hij er eenmaal in heeft gestaan hij het niet onder de indruk zal zijn. Mijn doel is dat ie erop gaat maar het hoeft niet snel, als er maar vooruitgang in zit. Ik wil het ook alleen kunnen t.z.t, dat is lastig als je voor hem loopt. Wellicht is dat prima om het hem zo te laten zien en dan verder leren op die andere manier.

Michele la Fontaine schreef :


Ja, dat was ook wat ik bedoelde. Je weet hoe Spirit kan zijn met iets nieuws, dan gaat hij even op de rem maar je hebt hem zo overtuigd door standvastig te zijn.
Was je zelf standvastig genoeg? Was je zelf op dat moment in staat hem te begeleiden, was je niet onzeker of vond je het zelf eigenlijk best een beetje spannend....

Paarden zijn meesters in het lezen van lichaamstaal, het waarnemen van spanning, toonhoogten, trillende stem, gebogen houding, etc.
Stem laag, adem in je buik, ontspannen maar wel gronden etc. Alsof je elke dag trailerlaadt en dit ook een fluitje van een cent is. Het paard moet vertrouwen in je kunnen hebben. Je weet het he, d'r lopen er hier ook rond die bij voorbaar al tegen het paard zeggen 'ja, dat snap ik wel, het ís ook een beetje eng....' (jij gelukkig niet).

Je mag van mij ook eerst een paar keren met Sunny oefenen als je wilt.

Beetje gek dat ik nu met mijn eigen zus op een openbaar forum zit te schrijven, hihi.
Zullen we dat niet beter gewoon per PB doen?

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2011, 10:46:


Ik heb al heel wat paarden moeten laden, ook heel veel paarden die ik helemaal niet kende en die toch perse mee moesten. Ik heb zelfs wel paarden illegaal bij de eigenaar weggehaald om ze te redden, heel snel laden en wegwezen. Ik loop altijd voor het paard de trailer of het truckje in, vaak met appel of wortel of zo. Gaat altijd goed. Moet er wel iemand bij zijn om de deur achter te sluiten, maar ik neem zowiezo altijd iemand mee als ik paarden vervoer. Even wachten tot het paard rustig is en sluiten. Ik ben nooit zonder paard vertrokken.

Vroeger toen ik nog Parelli deed heb ik ook geprobeerd mijn merrie Mopje te laden met zijn methode. Mopje was vastbesloten niet in de trailer te gaan, vraag me niet waarom. Na eindeloze sessies (volgens mij werden we er allebei simpel van) stond ze uiteindelijk wel in de trailer maar onmogelijk de stang of deur te sluiten. Mopje sprong gewoon achteruit de trailer weer uit. Uiteindelijk heb ik het maar opgegeven. Die methode werkt gewoon helemaal niet goed, tenzij je paard allang makkelijk op de trailer gaat, dan kan je hem leren op aanwijzing erin te lopen. (gaat met clicker ook veel sneller dan met Parelli)

Wat Mopje betreft: veel later wilden we een rit meelopen waarvoor zij op de trailer moest, dus weer proberen. Dubbele trailer en eerst Ollie erin. Mopje loopt zo binnen en geen enkel probleem, deurtje dicht en rijden maar. Voor de terugweg stond zij eerder op de trailer dan Ollie! Nooit meer een probleem geweest.

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2011, 11:22:


grappig inderdaad, per PB, PN of FB je kan het gewoon niet meer bijhouden waar je communiceert tegenwoordig.

joop schreef :

Ik doe dat ook, een ervaren paard naast een onervaren paard. Spirit zou naast Sunny kunnen (hebben we het al over gehad). Ik vind het ook onbegrijpelijk dat er mensen redeneren dat het buiten de trailer niet leuk moet zijn dus druk houden, aan het werk houden maar binnen de trailer wel en daar krijgt het paard rust. Het wordt zelfs met onervaren paarden zo gedaan die alleen maar één kant op mogen. Zooooveel druk voor iets heel kleins.

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2011, 11:42:


Even kort, want ik moet eigenlijk weg. (Lees straks wel weer bij)
Maar ik ben het niet eens dat dit "zoveel" druk zou zijn.
Of je nou het paard vooruit vraagt mbv het halster of dmv die stick, blijft toch gelijk?
Bij een paard dat al gestresseerd is, kan je sowieso niet veel druk gebruiken. (Met momenten is dan wijzen met de stick al te veel) Het paard moet wel zo relax mogelijk blijven, dus de gebruikte druk is echt heel laag.
Als ik paard tussendoor liet bewegen naast de trailer is dat vaak ook in stap of een sloom drafje, een half cirkeltje tot de voorkant van de trailer en weer terug tot voor de plank.
En als ze al sneller ging lopen, deed ze dat zelf omdat ze opeens een reden had om te gaan stressen. Maar op zo'n momenten haal je het paard toch juist weg bij de trailer ipv hem erop te zetten?

Gek trouwens die verschillende ervaringen.
Want ik krijg mijn paard echt niet geladen door haar voor te gaan. Ze volgt mij dan wel erin maar elke beweging of elk geluid is reden om er weer uit te crossen.
Bij een jong onervaren paard zou ik er inderdaad zelf ook niet teveel gedoe rond maken en gewoon met het paard erin lopen.
Maar om nou te stellen (zoals Letje) dat die Parelli methode niet werkt tout court, vind ik niet terecht.
Want tot nu toe is het het enige wat bijvoorbeeld werkt voor mijn paard.

Ans Jondral schreef op maandag 28 november 2011, 12:14:


als je wil dat een paard iets leert moet je zorgen dat het niet gestressed raakt.


als je een paard iets wil leren met een stick moet je toch eerst zorgen dat het helemaal geen schrik heeft van de stick, (dat zegt Parelli ook)


stressen en leren gaan niet samen.


inderdaad, dat is niet terecht. Parelli is niet efficient en kan tot excessen leiden. Wat mij betreft: ik vind Parelli een omweg, voedselbeloning werkt veel beter en sneller.


Bedoel je dat Parelli de enige methode is die je kent die werkt bij jouw paard? dat zou voor mij een reden zijn om weer te neuzen wat ik bij kan leren.

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2011, 11:22:

Ik zou eerst niet reageren omdat ik geen suggesties volgens de Parelli methode weet, maar deze 2 punten schoten ook door mijn hoofd. Het klinkt alsof Spirit een goed paardje is, geen trauma's en aan veel grondwerk gewend. Dan zou het toch vreemd zijn dat hij moeilijk te laden zou zijn? Begrijp me alstublieft niet verkeerd, dit is géén kritiek hoor. Het enige wat mij dan leek, is dat Spirit of gewoon niet helemaal snapt wat de bedoeling is, en/of de houding van de trainer niet tot genoeg vertrouwen uitnodigd. Dus wat Pien schrijft lijkt mij uitstekend, eerst eens laten zien waar hij nou in moet en daar compleet rustig onder blijven, geen punt van maken, want er ís geen punt . 'Leuker kunnen we het niet maken, maar wel makkelijker'. En dan kan je altijd nog verder werken aan het voor je uit sturen, maar dat lijkt mij dan niet zo'n heel grote opgave meer.


Beetje gek, maar wel weer interessant voor anderen

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2011, 11:42:


Het heeft denk ik vooral met psychologie te maken. Mensen-psychologie dan.
Ondanks dat breed bewezen is dat belonen veel beter en sneller en plezieriger resultaten geeft en ondanks dat veel mensen dat onderhand toch echt wel zouden moeten kunnen weten wordt het blijkbaar belonender (voor de menskant) gevonden om succesvol te dwingen en te ringeloren. Blijkbaar bevredigt dat minstens zo goed als klaarkomen.
Zo zit de mensentoestand onderling ook voor een groot deel in elkaar; ik weet geen enkele andere diersoort te bedenken waar de individuen in zo buitensporige mate elkaar proberen te dwingen tot van alles en nog wat.
Voor de regen aan protesten los barst, niet alle mensen doen zo. Maar dan ben je al gauw een "einzelgänger" en hoor je er niet bij. Dat is de andere kant van die medaille, het ergens bij willen horen. Maar, om het bij paarden te houden, paarden willen net zo graag ergens bij horen maar zonder de neiging iedereen te willen bedisselen. Wat ik bij paarden regelmatig heb waargenomen is "zout jij eens even op want ik wil erbij" (puur egocentrisch) maar nog nooit "ik wil dat jij en jij en hullie en zullie dit en dat voor mij gaan doen want anders...".
Het erbij horen heeft natuurlijk biologisch bekeken voordelen. Misschien zou eens bekeken en tegen elkaar afgezet berekend moeten worden hoe het erbij horen (beloning) het onderling ringeloren (aversief) mogelijk maakt. Het is wellicht een meer speciale vorm van dominantie (ja nu wel dominantie want we hebben het over beesten van één soort onderling)! Je kunt gedrag kwantificeren en berekenen, dat heb ik al eens uitgelegd. Ondanks een overmaat aan primatenonderzoek heb ik dit echter nog nergens gelezen.
Wat het onder mensen zo anders maakt heeft vast te maken met de vorming van bezit (en zgn. "rijkdom"); het vreemde eraan is dat de (vruchtbare) samenwerking zo vervormd wordt tot een minderheid aan "kapitalistjes" die het voor elkaar weten te boksen de rest voor zich te laten werken. Dat heeft niets met communisme of kapitalisme als monetait systeem te maken, zo bedoel ik dat niet, maar strikt biologisch bekeken dus.

Een oordeel knoop ik aan deze bespiegeling niet vast. Maar misschien helpt het weer een millimeter tot wat meer hippisch inzicht hier en daar

joop schreef op maandag 28 november 2011, 12:54:


Wat ik zo apart blijf vinden is dat niet herkend wordt dat "Parelli" cq. meer in het algemeen het NH gedoe niets meer dan een andere vormgeving binnen de hippische benadering is. Zoals een slimme fabrikant zijn (duurdere maar uit hetzelfde afvalmeel geproduceerde kaakjes) in een marktonderzocht aantrekkelijker verpakking stopt.
De formule blijft immers p+ om r- als leermoment mogelijk te maken.

Dat het breed hippisch onderwijs zo enorm geërodeerd is dat de uitleg achterwege blijft van hoe de formule werkt en wat precies het leermoment is, in plaats van mensen maar aan te laten kloten met die bitten is dan weer een andere zaak (daar scoort Parelli nmm wel veel beter).
Ik heb vroeger echt wel "goed" les gehad, uit behoorlijk verschillende bronnen en van kampioenen in het 1 en ander maar dit is mij nooit uitgelegd noch lees ik het in een keur aan paardrijboeken!!!

het wordt een interessante topic!
Loes en ik waren super rustig, absoluut niet gestressed maar zeer relaxed en geduldig. Er heeft zich ook geen enkele vervelende situatie voorgedaan, het is ook geen strijd geworden, immers we voelden ook geen druk van we moeten weg. We hebben afwisselend met Spirit gewerkt en gelet op lichaamshouding e.d. Ik ben zelf ook in de trailer gaan staan toen Loes Spirit begeleidde. Ik zou bijna durven zeggen, aan ons heeft niet gelegen, althans we hebben de Parelli methode toch vrij goed toegepast. Vooral rust bij de trailer en dat had ie echt wel door.
Om nu al van strategie te veranderen vind ik moeilijk, moet ik over denken. Dat kan altijd nog. Wellicht het beste om eens een ander ervaren paard te laden en kijken of hij dan wel genoeg vertrouwen heeft.
Onder het mom van het duurt wat langer maar dan heb je ook wat. Het plaatje in mijn hoofd is er al.

Misschien dat ik de volgende keer een filmpje maak en dat op You Tube zet. Of kan ik dat ook hier op de site zetten?

Voor wat betreft dat druk zetten, dat valt wel mee, vind ik ook. Het is nog minder druk die ik zet als ie in de wei niet meeloopt en op de ezelenstand gaat. Arm optillen in de richting waar je uit wilt, andere arm met touw omhoog tillen alsof je stick vasthoud (die heb ik in de wei niet bij me). Dat werkt bij Spirit beter dan trekken aan de voorkant met constante druk of de naar links rechts trekken methode.

Ervaringen zijn zeer welkom, als het maar bij trailer laden blijft.

joop schreef op maandag 28 november 2011, 12:54:


Methode maakt mij zelf weinig uit, zolang het doel maar bereikt wordt.
Ik heb met dat trailerladen al zoveel geprobeerd.
Oa. ook zo'n 20 trainingsuren aan trainen met voedselbeloning gespendeerd vooraleer toch maar de Parelli-methode te gebruiken. (Ik heb dat geloof ik, ook ooit geïllustreerd met filmpjes)

En er waren toch echt een aantal dingen waar ik tegenop bleef lopen met voor het paard te staan en met voedsel te belonen.
Mijn paard kent overgings geen bridge. Dus ik had gewoon wat graan in een zakje en als beloning kreeg ze dan telkens enkele korreltjes. Maar ik geloof dat ik met mijn timing wel redelijk correct zat.
Het grootste probleem was eigenlijk dat er altijd een moment was dat ze stopte met voer aan te nemen. Met name als de mentale stress te groot wordt, en dat is doorgaans net die moment dat het probleem vormt. Namelijk dat mijn paard eens ze er helemaal op staat, ineens in paniek schiet en er achterwaarts af loopt. En in dat achterwaarts gaan is ze niet te stoppen. En van de moment dat ze besluit eruit te willen tot ze er helemaal uit is, neemt ze dus niets meer aan qua voer en reageert ze heel negatief op druk op het halster. (Gooit haar hoofd omhoog en heeft daarbij ook schrik om haar hoofd te stoten.)
En daarnaast merkt ik ook dat je heel makkelijk verkeerde dingen erin traint, die niks te maken hebben met het trailerladen an sich. Zo beloonde ik haar bijvoorbeeld telkens als vanaf de loopplank 1 voet in de trailer zette. Maar ze haalt die voet ook telkens weer weg.
Maar na verloop van tijd, dacht zij schijnbaar dat ze beloond werd voor het voorwaarts schrapen/stampen van die voet op de trailervloer. Ze linkte die beloning dus niet aan haar locatie. En ze bleef dat 'truukje' dan ook eindeloos herhalen (ook al beloonde ik het niet meer) en werd dan gefrustreerd omdat dat schijnbaar het verkeerde antwoord was. En zo waren er nog dingen.
En derde punt was dat ik voor haar stond en zodra ik beweeg, of het touw per ongeluk even wiebelt, dit aanleiding is voor haar om achteruit te gaan. Ik zag vanaf mijn positie aan haar hoofd ook niet echt een oplossing om het blijven staan en eventueel met de stang erachter te trainen. En daarbovenop ging ze ook sowieso achteruit zodra er geen voer meer was. Wat in mijn ogen betekent dat ze zelfs tijdens het ontvangen van die 'beloning' in haar hoofd gestressd bleef.
Ik bleef dan ook met deze methode steken op het punt waarbij ze er wel (mits enige aanmoediging) helemaal in liep maar maar heel kort bleef staan. En elke poging om die tijd te rekken, mislukte. Ik zat echt vast op dat punt.

En met die Parelli-methode had ik die problemen niet. Ik denk nog altijd dat ik haar daarmee helemaal kan laden, mits ik er nog wat trainings-tijd in zou steken om die stang erachter te trainen.
Ik heb er ook veel minder tijd moeten in steken met deze methode om uiteindelijk toch een beter resultaat te bekomen.
Hierbij moet ik misschien wel vermelden dat paardlief van jongsaf al bekend is met die Parelli-spelletjes en het concept dus goed begrijpt. (ook al spelen we ze de laatste 5 jaar nooit meer) Maar je begint met die spelletjes te spelen voor je naar de trailer gaat. Maar dat vroeg dus al amper tijd. Die spelletjes waren vroeger al redelijk bevestigd en het moest gewoon even opgefrist worden.