Monique Meijer schreef op dinsdag 24 januari 2012, 21:50:

Natuurlijk! Geweldig zelfs!

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Daar kom ik dan met de nachtschuit (ik ben niet zo actief of fora maar probeer mezelf dat wel meer aan te leren )

Piet, ik begrijp je reactie helemaal. Ik heb het ook erg vluchtig geschreven dus kan me voorstellen dat je er van alles onder kan verstaan. Ik vergeet soms hoe sterk intepretatie een rol kan spelen, helemaal als het om geschreven woorden gaat die iets over paarden of training duidelijk moet maken

Wat ik bedoelde met 'grenzen aangeven' en 'duidelijk hebben wat die grenzen zijn' en 'die van het paard respecteren', zal ik proberen uit te leggen adhv een voorbeeld. En ik zal die van Geertje volgen...

Stel een paard bonst tegen de persoon aan of komt erg dichtbij, waarop de persoon als reactie wijkt.
Dit gaat altijd goed, totdat het misgaat en de persoon daarbij pijn heeft of zelfs omver wordt gelopen.
Hoe er dan vaak, in zowel 'NH kringen' als traditionele methodes wordt gereageerd, is dat het paard afgestraft wordt en - afhankelijk van de 'methode'- al dan niet met geweld wordt verteld dat het niet zo dichtbij had mogen komen. Dat wordt inderdaad gerechtvaardigd met 'het paard moet mijn grenzen of persoonlijke ruimte respecteren'.

Voor mij spelen dan een aantal vragen aan de persoon in kwestie een rol:

1. Is het voor het paard überhaupt wel duidelijk wat die ‘grenzen’ zijn of dat hij niet zo dichtbij mag komen? Is dit wel eerder aangegeven op een manier die het paard begrijpt?
2. Geeft de persoon – al dan niet bewust- geen tegenstrijdige boodschap af? Is het gedrag bijvoorbeeld gecreëerd omdat het onbewust is beloond?
3. Is de persoon zelf consistent in zijn/haar gedrag?
4. Uitgaande van ‘wat je uitgeeft, krijg je terug’, respecteert de persoon de ruimte van het paard wel?

Om terug te gaan naar het voorbeeld…
Vaak zie je dat het paard geen idee heeft van eventuele grenzen van de persoon, aangezien grenzen niet bestaan als je deze niet aangeeft. Zonder dat de persoon het doorheeft mag het paard bijvoorbeeld het ene moment wel met zijn hoofd tegen de persoon aanschuren, of komt met zijn hoofd tegen de persoon aandrukken en wordt daarna geaaid (=onbewust beloond) maar het volgende moment als het weer op die plek wil komen staan wordt hij opeens terug geduwd (= niet consistent en onduidelijk).

Ook loopt de persoon altijd direct op het paard af om het uit het niets vol over het hoofd te aaien, om de hals te vallen of een halster om te jassen zonder daarbij te zien of het paard überhaupt met zijn aandacht wel daar was, of zonder de signalen te lezen of het paard en al dan niet prettig vond (=niet respecteren van de ruimte van het paard).

Dit is een hele periode zo door gegaan en het paard raakt eraan gewend/krijgt aangeleerd dat zijn lichaam en hoofd dichtbij de persoon ‘horen’ te zijn doordat hij daar ook nog eens onbewust voor wordt beloond door een aai, of aangeleerd krijgt dat de persoon steeds voor hem wijkt als hij druk zet.

Vervolgens valt het paard dus niet kwalijk te nemen (er valt ene paard überhaupt naar mijn idee nooit iets kwalijk te nemen) dat hij op een dag, als hij bijvoorbeeld schrikt, prompt springt in de ruimte waar hij aangeleerd is te zijn, namelijk tegen de persoon aan.

Voor mij begint het in de training dan met
1. Het paard z’n ruimte respecteren door bijvoorbeeld niet zomaar op hem af te stormen en zijn halster om te jassen maar eerst te kijken of je contact krijgt en hem te vragen zijn hoofd aan te bieden in het halster en hem dáárvoor te belonen, of nog simpelder, niet zo op hem afstormen en hem over zijn bol aaien maar eerst zijn signalen te lezen wanneer we aankomen. Of nog simpelder… als we willen dat het paard bijvoorbeeld een meter afstand houdt, wij zelf ook die meter afstand aanhouden als we met iemand staan te praten terwijl we naast het paard staan.
2. Met aangeven wat wij onprettig vinden op een manier die niet persoonlijk naar het paard wordt gericht maar puur heeft te maken met onszelf (we houden het bij onszelf!) en vooral ook belonen wat we prettig vinden en hier consistent in zijn. Dus als het paard komt aangewandeld om zijn hoofd te komen schuren, geef je met een signaal die het paard begrijpt aan dat hij daar niet moet zijn en aangezien ik op basis van gevoel werk, moet je gevoel of energie erachter ook zeggen ‘niet hier’ (zonder daarbij boos te worden of je energie op het paard te richten!) .
Vervolgens is het naar mijn mening net zo belangrijk om aan te geven waar het paard dan wel zou moeten zijn en dit kan dan weer door hem te belonen op het moment dat hij wel ‘beleefd’ komt aanwandelen en op een bepaalde afstand bij ons komt staan.
Echter, heb ik in praktijk gemerkt dat het – als het gaat om ruimte – paarden heel goed weten wat een goede ruimte is, aangezien ze die ook onderling hanteren.

Tjeeh, het kostte me aardig wat woorden om te omschrijven maar ik wilde het deze keer graag zo goed mogelijk onderbouwen. Ik hoop dat dat nu enigszins is gelukt!
Voor mij, en ook voor Geertje werkt dit goed en ook erg snel als je consistent blijft.
Dat het voor mij werkt, zegt natuurlijk niet dat het dé juiste manier is

Sandra van Bommel schreef op maandag 23 januari 2012, 7:54:


Sorry, ik blijf toch gewoon bij mijn mening.
Ik ben het eens met bovenstaande, maar vind het in de praktijk niet altijd realistisch.
Dat je het niet gebruikt voor het plezier lijkt mij behoorlijk vanzelfsprekend?
En dat er minstens enige vorm van ongemak bij komt kijken, kunnen we zo ook wel bedenken. Maar dat verandert in mijn ogen niets aan de eerder genoemde argumenten...
Het blijft toch wel de afweging wanneer het doel de middelen heiligt?
Als ik hier een paard heb met koliek ofzo en er moeten bepaalde handelingen gebeuren om mogelijk zijn leven te reden, ga ik echt niet zitten mierenneuken over een praam.

Hoi Ans, natuurlijk mag jij je eigen mening behouden. Maar toch vraag ik mij af of de praam niet dermate is ingeburgerd zoals het geval met bitten en ijzers, op stal zetten enz enz.
Het is zo normaal gevonden om de praam te gebruiken dat er niet bij stil gestaan is of het wel zo "normaal" is.
Om een paard met koliek te kunnen behandelen heb je geen praam nodig maar een pijnstiller. Gelukkig zijn die er, en hoeft er naar mijn mening niet meer op een brute ouderwetse manier met een houtje en touw de lip omgetrokken te worden.
Er is onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het een pijnvolle manier van doen is, waar bij onjuist handelen ook nog eens permanente schade kan ontstaan. Het is misschien toch zinvol er eens over na te denken of dit gebruik niet afgeschaft moet worden.
Groetjes Jean

Ik heb hier verschillende keren(helaas) koliek meegemaakt. Nooit een praam gebruikt.
Net zo min als met andere problemen.

Je kunt met training heel erg veel voorbereiding doen, wat een d.a. behandeling/medische handeling aanmerkelijk minder traumatisch maakt (en nee, je hoeft daarvoor echt geen slang in de neus te duwen) en voor andere gevallen zijn er goede medicijnen rustgevend/pijnstillend.
Ik denk dat een praam niet nodig is.

Enige uitzondering wat ik mij kan bedenken is een panieksituatie waarbij meteen moet worden ingegrepen, bv een paard wat vast zit in de draad en het lijf open dreigt te halen.
Ik noem maar eens iets.

Het lijkt mij van de gekke dat dierentuindieren en zeezoogdieren wel met training kunnen worden voorbereid om alle mogelijke medische handelingen (zonder slangen in de neus of andere traumatische zaken in de training mee te nemen); zelfs minder prettige handelingen zoals inbrengen van catheder, toe te staan en zelfs aan mee te werken en dat bij een paard alleen de praam een uitkomst zou bieden.

Al helemaal als bekend is dat de praam alleen werkt door de ernstige pijn die het veroorzaakt en een beschadiging van zenuwcellen een van de grootste risico's is daarbij.

geen idee. Zou het niet bij honden anders kunnen werken dan bij mensen, gezien hun maag niet zo gevoelig is als die van ons? Ik weet het niet, hoor. Ik doe maar een gok. Maar ik zal het eens navragen.

Hey danielle,

je hebt het er maar druk mee en zo te lezen gaat het goed met je.
Ik ben meer op zoek naar iemand die ons rijtechnisch gaat helpen want op de grond gaat het naar mijn idee goed. Heb alleen wat gymnastische lessen vanaf de grond of rug nodig. Geef jij die ook?
Mag je tijdens de clinic ook als toeschrouwer komen en daarna besluiten een keer les te nemen, of wat kost een proefles?

Vervoer is en blijft lastig daarbij komt kijken dat storm zoveel stress heeft dat ik dat liever niet doen voor een paar uur.

Groetjes

Nou ja, Mirel!! Ik herkende je helemaal niet! Ook niet op de foto, maar nu je Storm noemt, gaat er een lampje branden....

Tjeeh zeg, nee, ik weet dat jij en Storm het heel goed voor elkaar hebben, denk niet dat je mijn hulp daarbij nodig hebt
Hoe gaat het met je? en met Storm? en waar staan jullie nu? (of kunnen we nu beter over schakelen op mail?)

Ik zou je kunnen helpen met rechtrichten en gymnasticeren, oa mbv de Neckrope.
Loop je echt tegen fysieke problemen aan?

Verder zijn mijn rijlessen ook vooral gericht op synchronisatie met het paard. Dit houdt in dat je leert zijn bewegingen te voelen en te volgen en deze vervolgens te beïnvloeden met de juiste timing (wanneer beweegt welk deel van het paard en wanneer kan ik het paard dus iets vragen). Vaak zie je al dat het rijden hierdoor een stuk soepelder gaat omdat je als één gaat bewegen en het paard minder hindert.

Verder kun je natuurlijk eerst bij de clinic komen kijken, ik werk weer volgens een hele andere manier van de grond, wat natuurlijk altijd weer leerzaam kan zijn. Maar voor je les, als dat een grondwerk clinic is en jij op zoek bent naar hulp met het rijden, is dat misschien dáárvoor minder zinvol.

Een introductie les is normaal € 25,- (les € 30,-) en een les duurt ongeveer 1,5 uur. Dat zou niet 1,5 uur rijden zijn, maar ik neem graag de tijd om alles goed uit te leggen en waar nodig voor te doen. Verder is mijn reiskosten vergoeding 0,25c per km vanaf Zoetermeer of voor regio Brabant, vanaf Rijsbergen gerekend.

Maar Mirel, het lijkt me gewoon erg leuk je weer eens te zien en spreken dus als je alleen mijn reiskosten wil vergoeden, combineren we dat gelijk met een intro les. idee?

Nou ik heb er wel een zooitje van gemaakt...

zie nu dat ik in mijn eerdere bericht schreef '@Suzanne of Mirel' maar bedoelde daar Merel omdat zij had aangegeven graag op de hoogte te willen blijven.

Vervolgens heb ik net in mijn bericht aan Mirel de reactie van Merel en doorheen gehaald over het grondwerken.

Dus MEREL dat stukje over het kijken naar de clinic, en dat je met het grondwerk geen hulp van mij nodig hebt, is deels voor jou bedoeld, alleen ben jij geloof ik niet op zoek naar hulp voor bij het rijden en ik had inderdaad van Geertje begrepen dat jij veel leuke dingen met je paard kan
Je bent natuurlijk van harte welkom om te komen kijken of meedoen, misschien spreekt deze manier van werken je wel aan.
Of, als je iets wil leren over het rijden in synchronisatie (wat ik net aan Mirel uitlegde) is dta misschien wel iets voor jou.

@Mirel, ik weet dus dat jij en Storm ook prima op de grond functioneren. Ik herinner mij alleen jouw reactie in het andere topic over dat je misschien wel hulp kon gebruiken met het aangeven van je grenzen dus vandaar dat ik daardoor aan grondwerk dacht...

Dit is nou de reden waarom ik niet zo actief ben op fora, ik maak er een warboel van

Sandra van Bommel schreef op woensdag 25 januari 2012, 7:38:


juist. De praam wordt er meestens bijgehaald omdat mensen denken dat het sneller gaat.


mijn ervaring is dat paarden in ernstige acuute situaties helemaal niet protesteren tegen een spuitje met kalmering. Een beetje handige DA heeft zo'n spuitje heel snel in het bloedvat geprikt, niet zo moeilijk hoor. De benodigde dosis is maar heel klein. Belangrijk in ernstige situatie is meer: niet in paniek raken, train mensen daar maar op


gewoon gewoonte


als een paard na zo'n praam nog dagen of weken pijn aan zijn neus kan hebben lijkt me dat voldoende reden om de praam definitief uit te bannen.

Ans Jondral schreef op woensdag 25 januari 2012, 0:26:


ik niet, ik vind het onderzoek dat Sandra aanhaalt voldoende duidelijk maakt dat gebruik van praam grote nadelen heeft voor een paard.


Ik heb de DA verschillende malen naar de praam zien grijpen zonder dat dat nodig was, afgezien van tijdswinst voor de Da


Juist in bedreigende situaties is snelle verdoving veel belangrijker dan proberen met een praam. Ik heb wel domosedan in huis maar geen praam.

Hihi, das meteen een erg uitgebreid antwoord.

Danielle Visarius schreef op woensdag 25 januari 2012, 0:09:

Ik word hier altijd best allergisch van, waarom moet iedereen m'n ponies meteen over de neus aaien?? En dan zeuren dat de ponies degene die aait niet aardig schijnen te vinden. Nee, vind je het gek, als een volslagen vreemde mij zou omhelzen en op m'n mond zou zoenen zou ik ook niet de meest vriendelijke zijn.


Volgens mij wel hoor

Spirithorses schreef op dinsdag 24 januari 2012, 21:16:


Je mag BD wel dankbaar zijn

@Danielle: ik denk dat ik wel 3 mensen kan verzamelen in Ridderkerk, ik wil met mijn nieuwe veulentje nog niet meteen op reis
Wat zijn dan de kosten?

Anne Maria schreef op woensdag 25 januari 2012, 11:35:


Dat zou mij ook niks lijken....

Mijn schoonmoeder kwam via mij voor het eerst in contact met paarden. Als begroeting klopte ze mijn vorige paard altijd met de vlakke hand op het voorhoofd. "Want paarden moet je een klopje geven".

Indy vond het wel wat vreemd, maar liet haar altijd maar begaan, ze bedoelde het immers goed. Ik kon het mijn schoonmoeder niet aan het verstand brengen, tot ik haar eens zo begroette..... haar mond viel open van verbazing. Wat doe je nu?!

Ja, leuk is dat he, een tik op je voorhoofd als begroeting. Toen bleef de begroeting beperkt tot een voorzichtige aai over haar hals.



Ik hou er ook absoluut niet van als mensen gelijk op je paarden afstormen om te aaien, standaard met hun tong klakken "want daar worden ze rustig van" en er suikerklontjes instoppen "want daar houden ze van". Of nog erger: Met hun kinderen gelijk doorlopen en in een zwaai een kind op de rug zetten.

Grrrr... heb wat gevechten geleverd.

Nu vraagt iedereen netjes. Niet het paard bijt in dit geval, maar de baas.