Longeren is met een touw en join up zonder. Beide staan los van de stoutheid van het paard.

Dit is wel interessant ...
Hoe staan de ervaren eigenaars hier in feite tov. join-up?
Ook in bovenstaand postje lees ik weer over join-up en stout?
Ik kan me voorstellen dat je bij een overdaad aan J U inderdaad een stout paard creëert? Verbeter me als ik fout ben aub maar is het niet het paard laten kiezen tussen bang gemaakt worden (opgejaagd worden) of de trainer te gaan volgen en niet meer bang (opgejaagd) worden?
En dan over het verbreken van de J U?
Wanneer het paard dan uiteindelijk doet wat je vraagt (nl. volgen) moet je het weer gaan afstraffen om dat volgen te verbreken?

Ik las ooit een artikel waar wetenschappers een RC modelautootje gebruikten om precies hetzelfde te doen, (chase en release) en paardmans ging als het ware een perfecte join-up aan met het autootje??
Droom van menig goeroe wel doorprikt zou ik dan denken ...

Zie ik het te zwart/wit nu?

Koen Theys

Christel Provaas schreef op woensdag 29 januari 2014, 23:15:


Dat lijkt me niet de essentie. Als het waar zou zijn wat je beweert dan zou join up hetzelfde zijn als longeren zonder touw. Probeer het nog eens....

Koen Theys schreef op woensdag 29 januari 2014, 23:50:


Je wordt er geen vriendjes mee, niet echt. Ik vind het een vreemde methode al zijn er sequenties denkbaar waarin het werkt teneinde geleerde hulpeloosheid te veroorzaken.


Ja, nou en of!


Zelfs wanneer je dat niet doet wordt voor de allereerste join up een paard dat niets verkeerd gedaan heeft weggestuurd. Dat is nou net de crux, het essentiële verschil met de "natuurlijke" join up zoals Roberts die ontdekt zou hebben. Dus zelfs als het ontdekkingsverhaal waar zou zijn (is het nmm niet) dan klopt de toepassing ervan nog niet.
Ik heb er een boel in detail over op PN gezet maar da's jaaaaaren geleden ergens....





Wat mij betreft niet. Zo zie ik het ook. Blijf er ver van!

Ok zal mijn mening ook neerpleuren.

Join up is m.i niet anders dan positief straf/negatief bekrachtiging.
Je jaagt een paard weg (positief straffen) en blijft opjagen totdat het een gewenst gedrag lat zien (veelal de zg tekenen van overgave) waarop je de druk weglaat en het paard durft te ontspannen. Komt het niet naar je toe/volgt het niet, dan jaag je hem gewoon opnieuw weg (positief straf) totdat het opnieuw het gewenst gedrag laat zien en dan haal je de druk weg (negatief bekrachtigen). Net zo lang totdat hij zo braaf volgt.

Mijn bedenkingen daarbij: je begint met straf (wegjagen) Waarom? Wat heeft hij misdaan? Vervolgens vraag je een gedrag van overgave. Waarom?. Wat heeft het voor nut? En als hij dan ontspant, maar niet meteen naar je toekomt (ja duh... hij heeft net voor niets straf gekregen) krijgt hij opnieuw straf.
Voor mijn gevoel onlogisch en met geen enkel ander doel dan het ophemelen van een menselijk ego

Het hele idiote verhaal over het nemen van leiderschap in een kudde van twee slaat nergens op. Je maakt als mens geen deel uit van een kudde. Een paard is immers niet achterlijk. Wil je er deel van uitmaken, dan moet je er 24/7 mee leven en in alle paardenactiviteiten deelnemen. En dan nog is leiderschap geen vaststaand gegeven,maar veranderd per situatie. De wegjager onder de paarden is nog lang niet per definitie het paard dat werkelijk door de rest wordt gevolgd.

Goed longeren is gymnastiseren. Als je het goed doet; het paard het stap voor stap aanleert, is er geen kwestie van wegjagen, maar leren wat je graag ziet. Dat kan middels negatieve bekrachtiging en met positieve bekrachtiging en doelstelling is hier gymnastiseren. Dus stap voor stap het paard (liefst middels beloning van gewenst gedrag) te leren het been goed onder te zetten, goed te buigen etc; En dat goed longeren kan zowel met als zonder touw.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 30 januari 2014, 7:30:

-knip


Ik ben het helemaal met je eens behalve: goed longeren bestaat volgens mij niet. In rondjes lopen is nergens goed voor. Trainen en gymnastiseren moet een afwisseling zijn van rechtdoor en wendingen.

joop schreef op donderdag 30 januari 2014, 11:27:


Letje, je ziet een goed longeerder dan ook vaak de hele bak gebruiken. Met rechtdoor, voltes, handveranderen etc.

Mijn trainer zei me dat longeren in sommige gevallen ook meer schade kan doen dan goed. Vooral met jonge paarden is het enorm opletten geblazen. Er mag nooit sprake zijn van een tegenwerkende kracht, want dat werkt enorm op de gewrichten. Ik zag al paarden opjagen omdat die niet wilden galloperen, maar dit gewoon nog niet fysiek aankonden. In mijn ogen is dat ergens wel een join up als je zo ver gaat in het opjagen met alle gevolgen voor letstels van dien.
Zoals met alles in het leven, met mate kan geen kwaad. Het kan een oefening zijn die je inlast, maar afwisselt met andere zaken (zoals wendingen binnen de circel rond pionnen om van hand te veranderen en dergelijke, drafbalkjes om de buikspieren te trainen....natuurlijke stop inoefenen zoals Hempfling zo fenomenaal omschrijft) zodat het niet te saai wordt en natuurlijk wat je beloont gaan ze ook graag gaan doen.

Op die manier afgewisseld met handwerk in circel afgewisseld met oefeningen op een rechte lijn (doorsnee gymnastisch grondwerk) vind ik longeren wel ok en is het totaal geen join up oefening

Ik weet niet of dit ook zo is, maar alfa paarden zouden meer moeite hebben met het longeren als je niet uiterst consequent bent met je lichaamstaal en weet wat je op dat moment met je lichaam zegt tegen het paard. Zo kan je bepaalde elementaire paarde-wetten negeren waardoor het paard enorm kribbig kan worden, gewoon omdat je zelf niet beseft dat je in feite heel grof overkomt to het paard (ik bedoel dan heupwerk, lijnen negeren en dergelijke).
Ik heb met mijn paard die ook gevoelig is en lang in de natuur geleefd heeft, heel erg problemen gehad bij het longeren (hij viel me gewoon aan, stond uiteindelijk op z'n achterbenen kaarsrecht voor me) tot iemand mij daarop wees.
Nu ik dit respecteer en toepas, geen problemen meer met aanvallen, integendeel, het is het meest respectvolle en gevoelige paard op lichaamstaal die ik ken.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 30 januari 2014, 11:53:


dat moet een erg atletisch type zijn, ik hou mijn paard niet bij als ze op de rechte lijn draaft

joop schreef op donderdag 30 januari 2014, 12:49:


Nee hoor... de longeerlijn is lang genoeg om te laten vieren en idd... op de lange zijde zet de longeerder wel een sneller pasje in/rent even mee, maar het hoeft niet eens. Je kunt je op een klein vierkant houden terwijl het paard de grote omtrek gebruikt.

joop schreef op donderdag 30 januari 2014, 11:27:


Volgens mij bestaat goed longeren wel. Het probleem is dat de meeste paardenhouders niet weten hoe je goed moet longeren.
Misschien brengen onderstaande linkjes wat licht in de duisternis !!

http://horsefulness.be/waarom-is-longeren-zo-goed-voor-de-mentale-balans-van-het-paard/

http://horsefulness.be/longeren-de-meest-voorkomende-fouten/