Karin schreef op woensdag 10 juni 2015, 7:17:
> Nou belanden we tóch in het gebied van invulling, of belonen beter is dan
> straffen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook niet snap waarom
> uitgerekend jij niet ziet waarom werken op basis van belonen zo
> fundamenteel anders is dan werken met belonen door het weg laten vallen
> van straf.
In deze discussie ging het even niet over emoties of wat ik een prettige methode vind. Het was een puur technisch verhaal, waar gesmeten wordt met plussen en minnen en r's en p's. Op dat niveau, als we het hebben over hoe het binnen in het brein werkt, dan is het erg aannemelijk dat er ergens een beslissingscentrum is, dat vaststelt dat er een verlangen was, dat er een handeling was, en evalueert of de uitkomst gunstig of ongunstig was. Bij een gunstige uitkomst in de keten van verlangen en handeling wordt opgeslagen in het brein dat de bewuste handeling een goede respons is om het verlangen te laten uitkomen. Dit is wat we "leren" noemen. Alle andere zaken (emoties, stress en dergelijke) worden op een hoger niveau, in een ander stukje brein afgehandeld.
Natuurlijk vind ik het het beste en leukste als ik met mijn dieren bezig ben dat ze er lol in hebben. Maar nogmaals, daar ging het in deze discussie niet om. Er viel een stelling dat bij meer straf er een betere respons komt, en dat was het eerste waar ik tegenin ging, omdat de praktijk uitwijst dat dit gewoon niet waar is.
> Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook niet snap waarom
> uitgerekend jij niet ziet waarom werken op basis van belonen zo
> fundamenteel anders is dan werken met belonen door het weg laten vallen
> van straf.
Omdat ik denk dat het (wederom los van de emoties) voor het leercentrum diep onder alle hogere breinfuncties ook niet anders IS. Leren gebeurt in je hele leven op de manier die we net hebben beschreven.
Je leert dat het "prettig" is om naar de WC te gaan als je hoge nood hebt, terwijl die hoge nood eerst een "onaangenaamheid" is die je wordt opgelegd en die pas wordt weggenomen zodra je de juiste respons "naar de WC gaan" uitvoert. Dit is "Beloning door weg laten vallen van straf". Hetzelfde als je tong tussen je kiezen hebt; er volgt een wegvallen van het onaangename gebeuren wanneer je de juiste respons geeft "je kiezen van elkaar halen". De meest elementaire dingen die een kind leert gebeurt op deze manier. Het hebben van honger is ook een soort onaangenaamheid, die wegvalt zodra je de juiste respons geeft "eten". Natuurlijk werkt leren op die manier, want dat is een van de eerste dingen die een organisme leert. Maar dat maakt het nog niet fundamenteel anders dan het leren dat een stapje opzij doen je verlost van een drukkend gevoel op je lijf. Het IS hetzelfde ding als je alle emoties eromheen wegstreept.
Maar als ik dat aankaart en stel (zonder emotionele waardering) dat leren op die manier wel degelijk effectief is, dan zijn de rapen gaar want dan gaan er kennelijk wat heilige huisjes wankelen.
En nogmaals, het is een technisch verhaal. Ik beweer nergens dat klikkeren onzin is, maar evenmin beweer ik dat schrikapparaten vervangen moeten worden door machines die worteltjes uitdelen zolang het paard geen ontsnappingspogingen onderneemt. Belonen, straffen, wegnemen van een beloning, wegnemen van een straf, het zijn allemaal functionele zaken die een organisme nodig heeft om te kunnen leven. Zoals ik al eerder opmerkte zijn er mensen die door een afwijking geen pijn kunnen voelen. Die mensen hebben een onaangenaam en kort leven omdat ze door het ontbreken van bestraffing niet in staat zijn om hun lichaam heel te houden. Hun tong zijn ze na enkele jaren al kwijt en als kind springen ze van het dak, breken hun benen, lachen erom en doen het na de genezing weer opnieuw.
Dus, als iemand zegt: "ik vind het leuker om te werken met beloning dan met straffen" dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
Maar als iemand zegt: "leren werkt niet (goed) op basis van bestraffing" of "wegnemen van een onaangenaamheid" dan ben ik het daar hartgrondig mee oneens. Zo zijn we niet geevolueerd en zonder leren op basis van bestraffing en wegnemen van onaangenaamheden groeien we niet eens op. Daar kan niemand iets aan veranderen.
Het was bedoeld als een serieuze discussie maar als mensen het in het belachelijke gaan trekken of op de man spelen dan heb ik er verder geen zin meer in. Ik zet er dan verder nu ook een punt achter.
Frans