fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:29:


Als dat waar is geeft die website een volkomen averechtse indruk


zie website/index en verder...

groeten, Egon

fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:31:


Mijn paarden reageren op mijn stem, hebben nog nooit een clikker gezien, is dat ook onnatuurlijk?

Ik doe ontzettend mijn best om alleen mijn eigen eigen ( ik bedoel de methode waarmee ik werk en waarmee elk dier getraind kan worden), te verdedigen, zonder een negatief oordeel uit te spreken over een methode die alleen bij paarden toegepast wordt en waarmee jij werkt.
Maar het wordt echt volhouden hoor. Misschien is het toch handiger om je ergens in te verdiepen?
Piet

fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 13:39:

**********************
Gewoon omdat het dubbel zo snel duidelijk is wat je bedoelt. En bij de ene situatie vind ik clickeren prettiger (b.v. in angst-situaties) en in andere situaties vind ik de Parelli-fases gebruiken prettiger.

Een voorbeeldje. Als ik m'n paard iets nieuws zou willen leren, ik noem maar eens wat, onder een vliegengordijn doorlopen. Stel hij blijkt bang te zijn voor dit ding.

Dan zou je als je Parelli gebruikt kunnen werken met approach&retreat, hem op die manier leren dat hij "beloond" wordt als hij ontspannen is en niet beloond wordt als hij niet ontspannen is (want dan haal je immers datgene wat hij niet wil resp. wel en niet weg). Uiteindelijk zul je dan je paard er met gebruik van fases naartoe en onderdoor sturen met een squeeze game. Dit is een mogelijkheid.

Als je er clickeren bij kunt gebruiken, vind ik het in zo'n angst-situatie soweiso al een voordeel dat je recht op je doel mag afgaan (bij Parelli moet je vaak juist moeite doen om niet teveel te focussen omdat het anders als meer eng ervaren wordt). Ik ga nog steeds uit van de nieuwe situatie dat mijn paard bang is voor het vliegengordijn. Nu WIJS ik naar het vliegengordijn (dit is bij Parelli "ga in die richting" maar bovendien bij ons bij clickeren is het "raak dat aan"). Als ik bovendien ZEG "raak maar aan", dan weet m'n paard al dat het de bedoeling is dat hij het aanraakt, en dat hij dan een fluitje zal horen en een brokje zal krijgen. Dat transformeert het a.h.w. van iets wat alleen maar eng is, tot iets wat een uitdaging is: durf ik dat , of durf ik dat niet?

Het WIJZEN naar het object is in feite fase 1 van Parelli (hij weet ook dat er nog meer fases zouden kunnen komen, maar in de praktijk heb ik die dan al niet meer nodig als ik een clickercommando geef). Op het moment dat m'n paard dan zelf besluit in de richting van het enge te gaan, begin ik hem te prijzen (ik fluit dan nog niet) maar laat ik bovendien m'n wijzende arm zakken. Je beloont dan eigenlijk dubbel, terwijl ik maar 1 fase nodig heb gehad.

Begrijp je, dit is wat ik bedoel met de twee dingen combineren. Je gebruikt het dan eigenlijk door elkaar heen, maar het is volgens mij niet verwarrend voor het paard. Tenminste, mijn paard raakt er zeker niet van in de war. Het clickeren vormt een extra uitdaging voor hem om datgene waar ik hem graag aan wil laten wennen, te onderzoeken.

Als er geen sprake is van angst, maar als het meer een koppig weigeren is, wat neerkomt op "geen zin vandaag, ik doe het niet", dan gebruik ik liever meer fases dan dat ik ga clickeren. Dat blijft tegenwoordig dus redelijk beperkt tot die situaties waarbij ik hem iets nieuws wil leren of die situaties waarin hij tegendraads loopt te doen. Dan voer ik de druk op, totdat hij toegeeft. Clickeren voegt daar weinig aan toe, ik zou dan zelf in zo'n situatie ook geen goed gevoel bij clickeren hebben, dan loop ik hem naar mijn idee te paaien met een brokje terwijl hij gewoon de kont tegen de krib gooit. Daar heb ik dus geen zin in, dus dan ga ik door tot HIJ toegeeft, da's ook wel zo duidelijk.

Ik werk er nu al een tijdje zo mee, maar 't bevalt mij dus uitstekend, het geeft gewoon een veel breder pakket aan oplossingen voor allerlei situaties.

fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:18:

.

Ach, what's new, we zijn zolangzamerhand niet beter van je gewend.
Isabel

e m kraak schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:48:


ja dat klopt. een deel van de paarden staan wel opstal in de winter, maar komen meer dan het gemiddelde paard buiten. Alleen de merries staan echt dag en nacht. Dat was even een foutje van me sorry.

HannahFroukje schreef op zondag, 19 juni 2005, 16:13:


ik vind het wel mooi dat het zo voor jou werkt. persoonlijk zou ik het nog niet gebruiken, omdat ik het met parelli net zogoed af kan en mijn paarden er super op reageren.
Als sym( 3jarige half arabier) iets eng vind heb ik haar binnen 2 min overtuigt van het feit dat het best de moeite waard is het te proberen en dan vind ze zelf uit dat het niet zo eng is als zij het maakt.
Maar goed het kan dus wel samen mits je weet wat je doet en dat mist er toch wel aan bij veel mensen.

e m kraak schreef op zaterdag, 18 juni 2005, 3:37:




Hallo iedereen,

Die Skinner site is echt een enorme aanrader! Heel goed gemaakt. Ik had al wel vaag de klok horen luiden en ben het boek van Inge aan het lezen maar hiermee leer ik de droge theorie echt goed. En je merkt inderdaad dat het gemaakt is door specialisten in leren: set up for succes indeed! Nu heb ik in deze hitte lekker met de laptop onder een boom de hele theorie over reflexen doorlopen en zit nu halfweg het operant conditioneren. En meteen bijgeleerd hoe je kinderen minder kunt doen huilen en hoe bijgeloof ontstaat
En nu ga ik nog meer twijfelen om bij mijn Parelli-paard toch al maar een gesproken bridge te installeren (moet normaal wachten tot na level 3).
Maar een lichaamstaal-bridge hebben we denk ik eigenlijk al (verschillende zelfs: mijn lichaam gaat in relax-houding, of paard naar mij toe vragen). Ik dacht dat ik enkel aan wijken voor druk (stoppen met paardjetreiteren dus) deed maar nu ik ons zo eens bekijk stel ik eerst een vraag (cirkel naar rechts in galop aub) doe dan een tijd niks en juist op het moment dat ik dat extra beetje meer stelling naar binnen, loshangend touw, of gewoon weer een kwart cirkeltje langer dan de vorige keer krijg vraag ik haar terug naar binnen (bridge dus) en als ze dan bij mij staat volgt de beloning, en dat is niet alleen de rust (ff niets doen) maar ook haar hoofd tegen mij aan en knuffelen.
Of ik zoek redenen waarom ik toch niet helemaal in het hoekje van het vermijdingsleren zit...

Nathalie

fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:25:


Oei oei wat onbescheiden, jij hebt helemaal geen Parelli nodig, jij spreekt al paardentaal. Sorry dat ik je lastig hebt gevallen met een vraag. Spreek je Arabisch, IJslands, of gewoon hoog KPN? Of doodgewoon alles? Sorry hoor voor mijn vraag. Ook fijn om precies te weten wat een paard fijn vind, en vooral wat goed is. Ik zal me voortaan wat bescheidener opstellen. Ik ga me opgeven voor de LOI cursus paardentaal.

groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 juni 2005, 21:10:


*****************
Ik zit me af te vragen wat ik hier mis?
Het is toch een beetje van beide ... mensje leert om paardentaal wat beter te "spreken" en paardje leert om vervolgens die verhapselde (vermenselijkte) paardentaal wat beter te snappen ....

(iedereen blij)

Het heeft volgens mij an sich weinig met een systeem van doen, paardentaal.

HannahFroukje schreef op zondag, 19 juni 2005, 21:23:


Je hebt de clou Frouk,
clickeren is geen schande, en Parelli niet . Ik vind het gewoon heel erg jammer dat Fairytale het clickeren onnatuurlijk vind, per definitie. En het veroordeelt als zijnde bedelpaarden, zonder zich er in te verdiepen. Uiteindelijk wordt ik, en meer met mij veroordeelt op het clickeren, en dat schoot me even verkeerd.
Maar goed paardentaal spreken paarden wel onderling, mensen spreken mensentaal onderling, en als 2 verschillende zoogdieren probeer je te communiceren, en daarin denk ik, en das mijn persoonlijke mening dat een paard heel wat beter is in mensentaal, dan een mens in paardentaal. Ik vind het altijd zo kort door de bocht om te zeggen paarden gaan onderling niet zo zachtzinnig met elkaar om, ik heb heel wat voorbeelden van wel zachtzinnig gedrag. Het gevaarlijke aan de stelling dat paarden onderling elkaar schoppen of bijten kunnen vind ik, dat juist 2 beners dan kunnen denken, ok paarden doen het onderling hard, dan kan ik ( als 2 bener)ook wel hard. Als een paard dat over 2 beners zou denken, he die 2 bener das een paard die mep ik ff opzij, dan waren paarden niet gedomesticeerd. Of zouden ze onze reservebenen weggehapt hebben, hadden we er ooit 4?
Het is juist de afhankelijkheid van elkaar die communiceert, het is niet de paardentaal of de mensentaal, maar wederzijds respect en afhankelijkheid, en daar moeten we zuinig op zijn. Paarden zijn veel zachtzinniger dan mensen, ze doen iets waar ze persoonlijk of verpaardlijk hoe je het ook wil noemen belang bij hebben, mensen daarentegen ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 juni 2005, 21:10:


waar gaat dit over?? heb ik ergens vermeld dat ik alles over de taal van het paard weet?
dacht het niet, maar dat neemt niet weg dat je wel je best kunt doen die zo goed mogelijk te leren. of is dat een schanden tegenwoordig?

HannahFroukje schreef op zondag, 19 juni 2005, 21:23:


ik snap ook niet waar dit ineens vandaan komt. Ik heb toch niemand aangevallen? Ik heb alleen mijn mening gegeven. Als je die niet kunt verdragen waarom ga je dan een discussie aan? (dit was overigens niet naar jou bedoeld, maar meer in het algemeen, dus naar de mensen die alles persoonlijk moeten opvatten)

Esther schreef op zondag, 19 juni 2005, 23:08:


ik heb jou niet veroordeeld. Ik heb alleen mijn menig gegeven. Clicker training is niet mijn ding dat kan toch?
Ik ben het ook niet eens met het idee paarden slaan elkaar, dus mogen wij een paard ook slaan.
Paarden slaan pas als de ander al hun signalen genegeerd heeft.
Ik hoopte persoonlijk dat je het anders zou opvatten en mij misschien duidelijk kon maken waarom jij clicker training gebruiken en mij daardoor misschien wel een andere kijk op het geheel zou kunnen geven, maar ik wil zeker niemand aanvallen of wat. ik wil alleen maar een goede discussie en als ik fout denk zal ik de eerste zijn die dat toe geeft, maar ik wil het wel eerst zeker weten en daarom ging ik de discussie aan.

*****************************
Misverstandje dus ? Hoop ik?



Groet Frouk (kan ook nog steeds niet hinniken )

fairytale schreef op zondag, 19 juni 2005, 14:24:




Ik schreef....

Nogmaals....hoe ga je je paard aan de blinde kant met lichaamstaal of die blik van jou duidelijk maken wat jij wilt?
Dit gaat je niet lukken nmm.....en zie hier de combinatie waar ik het over had....lichaamstaal (dit kan dus ook het opsteken van een hand zijn??????zelfs van een vinger!!!!) en een geluid/woord....
Nu wil ik graag dat jij mij uit gaat leggen waarom wat ik doe niet werkt!
Want dat is wat ik schreef....je kan je best niet fijn voelen met clickeren of de manier zoals ik omschreef van het combineren van Parellie en clickeren....maar dat doe je al, vaker dan je denkt en zonder dat je het weet....rust kan ook een vorm van beloning zijn (als het daadwerkelijk rust is voor het paard!) en das toch waar de Parellie mensen mee werken? net als die combinatie waarover ik het had van mijn handgebaar en een hoorbaar signaal!
Wat is nu eigenlijk het probleem....waar zit je nu eigenlijk mee? Waar zet je je nu eigenlijk tegen af?

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick