Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 10:05:


Hij reageert omdat hij het niet associeert met stoppen. Je oefent het ook stilstaand he, niet vergeten! Maar een paard op hol is inderdaad alleen maar bezig met rennen, en *kunnen blijven rennen*. Als er een bocht komt zal ook een op hol geslagen paard afremmen, want hij heeft een grotere kans om te kunnen blijven rennen als hij niet onderuit vliegt. Met een roedel wolven op je hielen weet je dat dat het absoluut afgelopen is als je de bocht verkeerd inschat en onderuit schuift, dus dat is iets dat je tot iedere prijs voorkomt.

De hele truuk is nu dat het paard er heilig van overtuigd is dat die teugel over zijn hand betekent dat hij zijn hoofd gaat omdraaien, en ergens in zijn brein, buiten zijn bewustzijn om, wordt dit geregistreerd op dezelfde manier als waarop een naderende scherpe bocht zich aandient: "even afremmen zodat we dan weer verder kunnen".

Critici zouden kunnen zeggen dat je op dat moment je paard bedriegt, omdat hij niet weet dat je, in tegenstelling tot bij de oefeningen, niet meer van plan bent om hem na het buigen van zijn hoofd opnieuw te laten gaan, en dat is iets dat je vanuit die positie gemakkelijk voor elkaar kunt krijgen (hoe je dat doet met bit is me vooralsnog onduidelijk: en het is dacht ik veelvoorkomend dat een eenmaal gestopt paard alsnog het hazepad kiest zodra je ophoudt met aan het bit te rukken).

Nou is bovenstaande niet echt wetenschappelijk onderzocht, maar wel een zeer aannemelijke verklaring tot datgene dat ORS voorstanders al talloze malen hebben ondervonden: het WERKT. Voor een betere verklaring hou ik me aanbevolen.


Zeker. Maar wie gaat het doen? Enne, een onderzoek waarmee wordt aangetoond dat een paard op hol direct stopt als je aan het bit trekt lijkt me ook wel leuk.

Groeten,
Frans

conny didden schreef op zaterdag 25 februari 2006, 11:40:


Als je met mij een tegenstander bedoelt....:

Ik ben p e r t i n e n t niet tegen de join-up.
Wel tegen het standaard gebruik ervan bij inrijden van een jong paard.
Groet, Pien

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 9:50:


Ik reageer maar even een beetje in het algemeen:

als jullie nu echt denken dat ik dit allemaal zit te schrijven omdat ik maar wat wil oh'en en de sfeer hier wil verzieken, dan schat je de boel totaal verkeerd in.
Dat soort dingen past niet bij me, en daar verdoe ik geen energie aan.

Net zoals hc er heilig van overtuigd was dat boomloos niet goed was, zo ben ik ervan overtuigd dat de ors niet goed is. En heb ik sterk mijn vraagtekens en het zie het nut niet van het gebruik van het (dunne) touwhalster.

Met alles geldt hier: meten = weten. Meet dat dan eens wat de reactie van je paard op het touwhalster is?
Een bit is slecht want dat is meer aanwezig. Ja dat is zo. Een boomloos zadel is ook licht en is ook niet erg aanwezig. Toch heeft het een heel grondig nadeel boven een veel zwaarder boomzadel flexibel of niet.

Cassandra heeft een sterk punt vind ik. Meten = weten toch? Neem dat dan ook eens aan.

Ja de teugels aan het touwhalster hangen los door, maar het gewicht van het touw komt daarmee wel bijna volledig op de neusbrug van je paard.
En omdat dat alleen bot is zoals Frans zegt, dat doet geen pijn? Waarom reageren paarden daar dan uitermate gevoelig op? Kom nou zeg.

Waarom daar nou niet kritisch naar kijken? Meet dat dan eens zoals ik dat Egon voorstelde?

En als het er hangt zoals Pien beschrijft, dan is dat mooi, Maar waarom dan niet een gewoon breed stalhalster zodat je daar echt geen kwaad mee kan?

De ors = stoppen methoden gaat uit van het inbuigen van de hals van je paard. Waarom? Omdat je zo zijn snelheid wilt breken.
En het gaat er niet om dat je paard reflexmatig reageert, de motivatie maakt niet uit. Dat je in stilstand oefent snap ik ook. Dat is het punt, maar het wordt op een of andere manier wel steeds als argument aangehaald. 'Nee het is een reflex, je oefent in stilstand'. Ja en? Prachtig dat je paard het fenomeen voor 100% begrijpt in alle rust als je thuis of onderweg aan het oefenen bent.

Maar waarom dan niet iets aanleren waarmee je paard niet gewongen wordt te stoppen en waarmee je niet kan uitsluiten dat je paard een opsodemieter krijgt op peesplaten, gewrichten, banden etc?

Ik zou hier graag verhalen horen van de echte noodsituaties waarin een paard goed op de ors reageert. Ja, we hebben hier een gehad waarmee een paard op de kop sloeg. Tja, en die was dan inenen niet goed aangeleerd en niet goed genoeg geoefend.
Vertel me eens, hoe weet je wanneer je het goed gedaan hebt en wanneer genoeg geoefend? Tja, als je over de kop slaat dan weet je dat het niet goed was.

En voor Karin: ja de uiterste rem met de ruk in de mond, prefereer ik ook zeker niet en zal ik niet snel naar grijpen. Dat dat aardig druk geeft op de voorhand ben ik helemaal met je eens. Maar trek dat dan even door. Met deze stop stopt je paard, recht naar voren. Met de ors stopt ie omdat ie als het ware dubbelklapt, de extreme variant van op de schouder vallen en over de schouder wegvallen. Kun je je daar een voorstelling van maken?

Voor Nick, hier is mijn super alternatief voor de ORS:

Ga alle energie en moeite stoppen in de reflex Ho = stoppen.

Oefen je helemaal gek met het woordje ho en vraag de reactie stoppen van je paard. Waar dan ook, er naast, er achter er op:

Ho = stoppen = ..... klik, wortel
Ho = stoppen = .... druk weg van touw
Ho = doorlopen = ....... negerern
Ho = dorlopen = ........ druk van touw valt niet weg.

Oefen met touwen, met teugels, met touwhalsters om mijn part, met halsring, met zonder iets. Oefen je suf tot je paard in alle situaties met alle soorten optomingen of compleet zonder, waar jij ook staat of zit, gewoon stilstaat.

Waarom zou dit aangeleerd gedrag minder betrouwbaar zijn dan de ors?

Doe het gewoon zou ik zeggen, succes verzekerd.

En nu schrijven jullie maar door dat ik het allemaal niet begrijp, dat ik het allemaal doe om de sfeer te verzieken, dat ik maar wat zit te zwammen.

Ga nadenken en ga het meten, dan weet je het ipv je maar gewoon aan je heilige huisjes vast te klampen.

Piet schreef op vrijdag 24 februari 2006, 21:30:


Hoi Piet,
Dat was ik. Ik weet niet of ik je afdoende antwoord ga kunnen geven, dit is wat ik weet:
In het zelfstudie programma (pakketten L1, 2 en 3) wordt over belonen met voer met geen woord gerept voor zover ik weet. Er wordt aan de mens geleerd progressief (in fases) discomfort op te bouwen als motivator, de beloning is herwinnen van comfort (R-). Ook rust als beloning valt hieronder.
Hoe wordt voer wel vernoemd: Parelli geeft in de theorieboekjes een rangorde van wat hij vindt de belangrijkste motivatoren te zijn voor een paard: op één: safety (veiligheidsgevoel), dan comfort, dan play (spelen, sociale interactie), als laatste food (voedsel). Met als voorbeelden: het paard dat de trailer niet opdurft gaat er niet op voor voedsel als zijn veiligheidsgevoel niet eerst in orde is, een paard laat eten staan voor sociale interactie, meer specifiek kan een ander paard hem bij ook het lekkerste voer weghouden. (Even terzijde weet ik wel dat jij Shiny ook bij voer kan weghouden door jouw belofte van voer later). Dan is er het verhaal van hoe de carrot stick aan zijn naam komt. PP beschrijft twee extremen van 'paardentrainers': aan de ene kant degenen die het paard proberen omkopen met voer en het paard niks in de weg leggen en dus over zich heen laten lopen, aan de andere kant diegenen die gebruik maken van geweld en intimidatie. Hij wil hier de ideale tussenweg bewandelen en noemt zichzelf een 'extreme middle-of-the-roadist'. Een evenwicht tussen de carrot en de stick als motivator dus.
Uit gesprekken met instructeurs op cursussen ed. weet ik dan dat na level drie werken met voerbeloning als bijkomende motivator wél mag, en dat inderdaad hiermee nog betere, snellere trainingsresultaten worden bekomen. Niet vergeten dat level 1,2 en 3 er vooral voor dienen om de mens iets te leren, pas na level drie begin je volgens PP maar écht aan het paardentrainen. Geen probleem dus voor de mensen (ik ken er) die de drie levels op een jaar tijd doorlopen, dan heeft slechts één paard gedurende een jaar niet het voordeel van werken met voer gekend. Een mens die zelf al level drie is kan dan ook met een groen paard meteen met voer beginnen als ie wil. Gewone stervelingen zoals ik die met achterstand beginnen hebben dan wel een paard wat gedurende vele jaren iets mist denk ik. Vandaar dat ik hier meelees bv.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Spirithorses schreef op zaterdag 25 februari 2006, 10:07:


Nee, dat is de sperriem Pien, die knoop je om je mond van je paard. De neusriem is een onderdeel van je hoofdstel om te zorgen dat je ding niet uitelkaar valt, al zijn ze er ook zonder hoor. Met de neusriem kan de mond gewoon openen.
En ja twee vingers er onder en twee vingers onder het jukbeen.

Ik zou niet weten wat daar akelig aan moet voelen. Dan kun je dus ook geen singel meer omknopen. .

jose schreef :

Nee, ik bedoel echt een neusriem, een gecombineerde neusriem die overkruist gaat. Of een mexicaanse.
Of een Hannoveraanse neusriem die je over het bit heen vastmaakt.
Het misverstandje zit em waarschijnlijk in het feit dat ik alle omgeknoopte dingen voor het gemak neusriemen noem, maar misschien had ik het anders moeten uitdrukken.

Effe gegoogled om te zien of ik ze wel juist benoemde en dit is wat ze gelijk al in de eerste beschrijving zeggen:

* "Deze neusriem gebruik je om te zorgen dat het paard zijn mond het opent en zijn tong over het bit heen legt. Ook heb je hiermee meer controle" (Hanoveraanse neusriem).

* "Dit is een combinatie van een hoge en een lage neusriem. Het is een hoge neusriem met een lus middenvoor, waar je een smalle riem doorheen haalt. Dat riempje heet het sperriempje. Deze maak je op de zelfde manier vast als de lage neusriem, zodat het paard zijn mond niet kan openen. Het is een hele handige neusriem" (Gecombineerde neusriem met sperriempje)

* "Als je deze neusriem niet al te strak doet heeft hij geen invloed op de controle over het paard". (Vriendelijk he - Engelese neusriem).

* "Hij is heel geschikt voor paarden die veel trekken, omdat er druk ontstaat op de neus. Ook goed voor paarden die hun kaken scheef op elkaar zetten, omdat de controle groter is"(Mexicaanse neusriem)

Nóg een geweldige : De Kineton neusriem.
Dit zeggen ze erover:
* "De Kineton neusriem zit alleen bovenop de snuit, zodat de mond nog open kan. Er zitten halfronde, metalen haken aan die je om het bit legt en aan een speciaal bakstuk vastmaakt. Als je dan aan de teugels trekt ontstaat er druk op de snuit waardoor het paard moeilijker adem haalt. Deze neusriem werkt vaak goed bij koppige paarden, vooral als ze op hol slaan".

Dit is de link: http://www.stareclipse.com/paarden/uitrusting_neu.htm

Ik knoop wel de singel om, trouwens, maar hij zit niet echt strak.
Evenwicht he....

Overigens ben ik misschien ee'n van de weinigen die niet vindt dat jij hier de sfeer verziekt, ik vind het wel leerzaam om met je te discussieren, dat motiveert mij ook om te blijven nadenken en eens wat op te zoeken. Zo had ik nog nooit gehoord van de Kineton neusriem.
Maar dat terzijde. Voor mij hoef je hier ook absoluut niet te vertrekken!

Groetjes, Pien

Spirithorses schreef op zaterdag 25 februari 2006, 9:33:


Nee, dat is een goed argument, een bit is ook niet bedoelt om aan te trekken.
Kun je het uitsluiten dat je nooit aan een touwhalster trekt. Ook al doe je het zelf niet, je paard kan ook een onverwachte beweging maken toch?


Dit vind ik nog wel een leuke, wat weegt een touw dacht je van die lengte?
Waar trekt dat gewicht aan? Juist aan het dunne touwtje wat achter de oren loopt en wat over de neusbrug loopt.

En als ik ze meevoer aan de

Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 11:41:


Hoe gaat een paard in de vrije natuur een bocht door? Remt ie af? Niet echt.
Hij brengt zijn hoofd en hals naar BUITEN en afremmen hoeft nauwelijks als ie platter door de bocht gaat.
Je gaat nu geheel tegengesteld daaraan vragen hem zijn hoofd hals naar binnen te bewegen, waarin ie dubbelklapt en waardoor ie wel moet stoppen, omdat er met zo'n snelheid enorme krachten komen te staan op zijn bewegingsapparaat.


Dat is een veronderstelling die ik durf te betwisten, als ze stilstaan staan ze vaak verbaasd stil.


Waar zijn al deze voorstanders dan? Ik lees er hier niks.

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 11:58:


Doe maar.


En dat weegt me toch wat!


Ik heb nog geen paard gezien dat daar uitermate gevoelig op reageert.


Daar gaan we weer. Nog maar weer eens een keer: JE PAARD STOPT VOOR HIJ ZIJN HALS INBUIGT.

Ik ga verder pas weer reageren als blijkt uit je reacties dat het door is gedrongen dat:
a) Je de ORS bij stilstand oefent (dat lijkt er inmiddels in te zitten).
b) Het paard stopt in anticipatie van het "hals buigen". Tegen de tijd dat het paard zijn hals buigt staat hij al lang en breed stil.


Paard wordt dus niet gedwongen.


Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is, want het paard stopt vrijwillig. Eventueel volledig op de achterhand, met de voorbenen in de lucht.
Afgezien van het feit dat dit in een NOODsituatie totaal niet relevant is. En al helemaal afgezien van het feit dat dit niet bij een bit niet anders is.


Ik heb die al eens beschreven, staat wel ergens in het archief.


Niet "inenen", want een paard dat vrijwillig stopt slaat niet over de kop. De crux van de ORS is dat je paard ZELF stopt.


Zodra het paard op de rem gaat en DAARNA pas zijn nek buigt. Na het talloze malen oefenen bij stilstand kun je dat uiterst eenvoudig checken. Lukt dat nog niet, dan moet je verder oefenen.


Zoals iedereen WEET of op zijn minst kan vermoeden, zal een op de vlucht zijnd paard niet stoppen omdat ie in de berm een wortel ziet liggen. Eten is beslist geen motivatie om je vermeende achtervolgers te vergeten.


Hint: Misschien heeft eeuwenlange evolutie ervoor gezorgd dat het paard wel wil afremmen voor een naderende bocht, maar niet voor een sappig worteltje. Heeft alles te maken met de kans op overleven. Tijdens een achtervolging is een worteltje niet relevant, een naderende bocht wel.


Als zovelen dat denken, zou dat niet iets zeggen?


Volgens mij is een bit meer een heilig huisje dan een halster. De ORS is niet ontstaan vanuit een traditie. De ORS is niet zo bekend geworden omdat Anky hem toepast. De ORS is vooral bekend geworden omdat... het WERKT!

Waar gaat de discussie over? Er is toch niemand die serieus denkt dat een paard nooit op hol kan slaan met een bit? Het bit werkt dus sowieso niet. Het alternatief KAN werken, en of dat zo is ontdek je wanneer je hier serieus mee aan de slag gaat.

Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 12:29:


Tja, misschien ter verduidelijking:
Ik gebruik geen touwhalsters. Altans niet in mijn lessen.
Wel als ik zelf rijd, maar in de lessen vind ik ze niet praktisch.
In de eerste plaats kunnen de meeste lessers ze niet fatsoenlijk aankrijgen en als je nog met onrustige handen rijdt (wat de meeste beginners hier doen) zwabbert het als een gek om het hoofd van het paard en dat geeft veel ruis.
Ik gebruik nog steeds de side-pulls in de lessen, niet te los, maar zeker niet te strak, zodat ze niet kunnen verschuiven of zwabberen.
Ja, van dik en breed leer, zodat ze de druk verdelen met die onrustige ruiterhand. Daar heb ik bewust voor gekozen.

Ik vind touwhalsters goede dingen hoor, maar (nog) niet voor iedereen.
Pien

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 12:35:


Met 50 km/h een haakse bocht??? ???


Wie heeft beweerd dat het naar binnen is?

Grappig, in bovenstaande post schetste je nog een beeld van prima ruggebruik en op de achterhand remmen.

Wat jij niet in wil zien is dat bij de ORS het paard eerst vaart mindert en dan pas gaat buigen. Niet eerst buigen en dan remmen. Dus is de stop gelijkmatiger en de effecten op het hele lijf veel en veel gunstiger. Over de schouder wegvallen bij het inbuigen is naar mijn mening ook niet zo dramatisch. Dat betekend niet zoveel meer als energie die in die richting afvloeit. Ik zie dan geen extreme schokken en bewegingen als ik die zie in het geval van aan het bit rukken, kop omhoog, rug wegdrukken.

En dan zoals al velen gezegd hebben. In een noodgeval is een bepaalde mate van krachten op het lijf logisch en acceptabel. Met een ORS blijven de krachten op zijn diervriendelijkst. Die krachten zijn acceptabel als het alternatief jou bitruk, boom of trein zijn.

Groetjes Karin