Elzaliene Proost schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:21:

Ik heb het zelfde probleem meegemaakt als jij. Allé ik noem het geen probleem: het was een uitdaging Queenie heeft ooit eens een paar klappen gekregen in haar buik van woeste hoefsmid waardoor ze heel moeilijk nog voetjes gaf daarna. Juist hierdoor ging het ook altijd slechter en slechter en kwamen we in negatieven spiraal waar we moesten uit proberen te geraken. Met het clickeren was het op vrijwel 2 keer 10 min opgelost. Queenie geeft nu voetjes als ik nog maar mijnvinger uitsteek. Maar, hetgeen jij misschien ook nog zal tegenkomen, Queenie geeft nu ALTIJD voetjes als ik in de buurt verschijn met eten
Bv als ik met kruiwagen hooi passeer dan staat ze vaak naast mij met voetje bijna tegen der buik. En zo gaat dat ook bij andere mensen.
Er belde mij eens iemand uit de buurt dat Queenie misschien iets aan haar poot had want haar dochter stond aan het hekken te kijken en Queenie stond bij haar en deed steeds haar voet in de lucht, bijna tegen der buik. Toen ik hoorde dat dochterlief met een boterkoek in haar hand aan het hekken stond, was ik meteen gerustgesteld ...

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:21:


Quisque sibi proximus - Eenieder is zichzelf het naast. Van nature.
Ken jij mensen die in eerste instantie niet aan zichzelf denken? Ik niet, en waarom zou een paard dan anders of beter moeten zijn? Het zijn geen wonderdieren.
Lees Dawkins eens, over hoe DNA zichzelf het naast is. Ook onder de schijn van altruïsme.

Groeten, Egon
Als ik nu geen boerderij had, geen paarden... zou ik gelukkig zijn bij
de koniks

Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:43:


Humor dat van die boterkoek! Ja ik begin het al een beetje te merken... Als ik zijn benen met vingers aftast ter controle... Denk dat de oplossing is het voeten geven te laten doen door in de zwilwrat te 'knijpen'. Als hij dat leert als signaal moet hij onderscheid kunnen maken, paarden zijn tenslotte meesters in het lezen van signalen.

e m kraak schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 13:01:


Absoluut correct!
Geen ieder dier, of mens, doet werkelijk iets voor een ander zonder het gevolg zichzelf hierdoor goed te voelen.
Mensen die bij mij afkomen: ik doe dit alleen voor die ander, en niet voor mezelf, die hebben het bij mij verkorven
Mensen kunnen mooie praatjes maken over altruisme, maar bij dieren is het echter duidelijk
Ik geloof nooit (wie proberen wilt, die mag mij overtuigen) dat een paard iéts zou doen voor zijn baasje, waar die zelf geen enkel voordeel of motivatie of goed gevoel bij heeft! Alle acties van het paard bestaan uit zelfbehoud en overleven, of uit het streven naar *genot, veiligheid* of beter gezegd *de primaire behoeften*.

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 12:21:


Ja, wat altijd helpt is zijn been eraf zagen, dan heb je het voetje he? :)

En best mogelijk dat nu alle Parelli mensen over me heen vallen en dat ik het verkeerd zie, maar de opeenvolgende fases zijn voor mij niets anders dan het toepassen van steeds een graad meer geweld.
het paard gaat sneller reageren om onder de dreiging van meer geweld uit te komen. Voor elk paard zal die vooruit-vlucht grens ergens anders liggen.
Eigenlijk doet een Parelli paard alles onder dreiging van geweld.
Jouw paard reageert niet eens meer op een hoefkrabber die in zijn lijf prikt, wat moetje dan doen? een ram met de wortelstok? Dan een pistool op zijn hoofd? Als hij zou weten wat het betekende, deed ie echt alles voor je! en was een volgende keer het wijzen naar je zak waar het pistool in zit genoeg. Goh, wat doet mijn paard zijn best..........


Je moet goed bedenken dat er geen dreiging met geweld meer is, dat die aai, knuffel puur een beloning is. Dat dat ook iets doet in het hoofd van het paard. Een beloning wil ie altijd.


Vergeet dus "discomfort" en hou je met de bovenste drie zaken bezig :)

Wel eens aan gedacht dat een paard misschien het gewoon zelf ook leuk vindt om te doen? Dat hij het leuk vindt om het samen te doen met jou, zo gauw ie weet dat er geen vervelende dingen zullen gebeuren, omdat er alleen fase1 gebruikt wordt?
Dat alles aan jou prettig is en dat er nog wel es iets te vreten "van de kar valt" ook?
In de natuur heeft hij ook vriendjes waar hij mee speelt.Je ziet paarden ook wel met andere dieren spelen, dus waarom niet met een mens?

Enne, wat vind je vervelender als een beloning niet genoeg was in de vorm van een aai, een stukje wortel geven of fase 4 toepassen?
Misschien werkt het ook heel goed als een beloning voor iets simpels bestaat uit een aai en dat de beloning voor iets heel goeds of nieuws een stukje wortel is?
Probeer het maar uit met je paard, het maakt voor jullie verhouding niet uit, het is allemaal positief he?

Piet

Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 11:48:


Je maakt een afspraak met je paard : "Yes, wat je nu doet doe je goed en daar krijg je nu, of straks, een beloning voor"
Of:Yes wat je nu doet doe je goed en daar krijg je afentoe een beloning voor.
De geleerden zijn het er niet helemaal over eens wat beter werkt, 1 op 1 belonen, of met onregelmatige tussenpozes.

Maar inderdaad ik vind de Yes, of klik is een marker, geen beloning op zich. Maar soms kan de afspraak dus zijn, nu krijg je na 3 yessen een beloning , soms na 2 en soms na 6 Yessen, maar het blijft interessant voor je om te proberen mij yes te laten zeggen.

Piet

Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:14:


Dus dan is het maar welke afspraak je maakt met je paard (of hond?)
Maar hoe wordt de yes een marker? Toch door de yes met de beloning te verbinden. En als die verbinding verbroken wordt zou dus de yes minder een marker kunnen worden. De vraag is dan of die verbinding verbroken wordt als de beloning (voedsel) maar af en toe volgt.

Als ik naar mijn honden kijk: als ik yes zeg, kijken ze mij vol verwachting aan. Ook al komt het een paar minuten later, iets lekkers moet er komen. Ze rekenen er op. Als ik 'braaf' zeg is dat er totaal niet. Vaak zeg ik eerst 'braaf', dan yes en dan de beloning. Dus dan wordt braaf onregelmatig gevolgd door de beloning(+yes) en wordt yes consekwent gevolgd door de beloning.

En eigenlijk doen de paarden net zo: Yes is belonen (lekkers) en daarop wachten; braaf is gewoon weer verder gaan met het volgende, in verwachting van een yes bij een volgende gelegenheid.
Ik heb de indruk dat de paarden het heel aangenaam vinden dat de betekenis van het woord Yes zo duidelijk en consekwent is en dat ze er dus van op aan kunnen. Ik kan dat natuurlijk moeilijk bewijzen. Maar vooral die ene, die schichtig en afkerig in een hoekje stond lijkt daar erg veel baat bij gehad te hebben.

Dus bij het leren van iets nieuws zeg ik vaker yes (+ lekkers) en bij de dingen die al vertrouwd zijn, zeg ik 'goed zo ' of 'braaf'.of een aai of een lach of......etc.

Moniek

Moniek

Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:56:



Mijn eigen manier van werken is altijd 1 op 1
Dus op Yes volgt beloning.

Goed om even duidelijk te weten. Tot nu toe vond ik dit punt nogal verwarrend in de verhalen. Mij lijkt wel, dat hoe je het ook doet, je voor jezelf een besluit moet nemen over hoe je het gaat doen.

Maar bij mij volgt ook op elke Yes een beloning. 1 op1 dus.

moniek

Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:42:


Ik werk ook met 1-1
Geen verklaring voor (nog niet bij stilgestaan); voelt gewoon goed aan
"jaaa, fliiiink" laat ik niet volgen door beloning
Maar de bridge "goed" wel

NB: ik ben sinds deze week begonnen met een clicker. Deed het vroeger gewoon met stem "goed" maar omdat ik die te vaak gebruik (omdat het een refex geworden is), kom ik te vaak situaties tegen waarbij ik automatisch "goed" zeg, maar die dus niet gevolgd worden door wortelschijfje.
Nu ik de clicker gebruik (testfase ) zeg ik "goed" als ik goe bedoel en clicker ik na afronding van de oefening (IB?) waarna er altijd een beloning volgt (1-1).