Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:59:


..en dat siert je niet Pien. Het is een tool, geen rule en ik begrijp niet waarom je nu weer een subjectieve emotionele waarde meent te moeten koppelen aan een stuk gereedschap met de naam zweep.
Waar geen wíl is Pien en Eddy, is geen weg.
Het is niet meer dan een kwestie van kennis, kunde en vaardigheid.
Je kop in het zand steken om geen andere reden dan 'omdat' is niet zozeer intolerant maar vooral zélfbeperkend.

Met Nevzorov had ik exáct hetzelfde maar dan omgekeerd. Die zweert bij een zweep en vond dat ik niet op zijn forum thuishoorde omdat híj niet begreep-begrijpt hoe een aanwijsstok werkt. Zijn (hun) perceptie is-was stok = slaan en kan (kunnen) niet bevatten dat dit zíjn (hun) perceptie is en het zonder P+ ervaring voor het paard een lange vinger is met alle voordelen van een vinger voor míj.
Ik heb dit zelf voor mezelf door ervaring met de reactie van mijn paarden op de wortelstok van Parelli 'doorgedacht' en ben erg blij dat ik dit in de boeken van Gaspard de Saunier en Duarte bevestiging gelezen heb.
Juist het lineair als lange vinger kunnen gebruiken is geniaal. Zowel voor aanraking als voor lichaamstaal vanuit het zadel, een aandachtvragende, aanrakende en wijzende vinger.
Nee, net als NIETS niet ideaal en ja, met weer eigen valkuilen geheel volgens de Wet van Johan Cruijff. Het is een tool geen rule.

GROOT probleem van een touw is dat het niet lineair toegepast kan worden en zowel cue als loslaten niet exact zijn en wel een timing-probleem hebben.
Denk ook eens na over een fundamentele tegenstrijdigheid. Om zelfs maar de lichtste cue met een touw te kunnen geven ontstaan er TWEE krachten. Actie = - reactie..... Denk over dat gegeven maar eens zélf GOED na, of vraag een natuurkunde-leraar.
Verder begrijp ík niet dat jullie wel vinden dat een zweep naar is maar over de mogelijkheid dat een touw zeker zo effectief P+ gebruikt kan worden heen walsen.
He is een tool, geen rule.
Er is altijd meer Piet-Eddy, altijd.

HC

Huertecilla schreef :

Ik haal even het bericht van Piet van zojuist aan:

"Zulke voorbeelden van gebruik van de zweep heb ik veel gezien, automatische "tikjes" en als het even niet goed gaat "RAM"
Hier hadden mensen het over aanwijzingen....om een heup mee te laten komen of zoiets, zal allemaal best geen probleem zijn als de rede er bij blijft en ik neem aan dat dat hier voor ervaren ruiters ook altijd zo is, maar wat gebeurd er bij de doorsneeruiter als het paard niet wil en de ruiter boos wordt? "

En met name de allerlaatste zin, wat als de ruiter boos wordt, wat als het niet snel genoeg gaat volgens de ruiter?
Jij geeft net al aan dat je paard verward/gefrustreerd wordt (weet de woorden even niet exact) wanneer hij/zij jou NIET begrijpt. Hoeveel mensen zijn ertoe in staat om dat bij hun paard te lezen????
Hoeveel mensen zeggen niet : "Stel je niet aan en húp"

Als het puur als aanwijsstok gebruikt zou worden kan ik me er best goed in vinden. Maar niet als hij als karwats gebruikt wordt nee.
En aangezien de meesten toch in de verleiding komen er nét even dat venijnige 'aandachtsstikje' mee te geven heb ik dus maar besloten om zwepen maar helemaal uit mijn leven te bannen, want IK kan er wel goed mee willen omgaan, maar kan die ander dat óók ?
Die grens is me te vaag.

Pien

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 10:54:


Helemaal mee eens HC.

Je was me een slag voor.

En omdat ik het ook niet laten kan:

Die sidepulletjes van jou Pien.... Die dingen met die hele lieve zachte dunne gevlochten neusriemetjes.... heten die pull omdat je er aan trekken moet?

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:


Die grens is toch met alle middelen even vaag of vindt je van niet?
Wat nmm verschilt is wat er middelen aangericht kan worden.

Daarnaast komt perceptie weer kijken. HC draagt in een nabije post al onze ervaringen op het Nevzorov-forum aan, waar zweperij in hoog aanzien staat (vgl. het desensibilisatie-demofilmpje van Frans) in tegenstelling tot stokjes want die zijn om mee te slaan.
Een van de eerste vragen die ik daar stelde is wat ik met die zweep dan doen moet, maar helaas nooit een antwoord op gehad. Maar zweep of stokje of hand of wat-dan-ook: essentieel is dat angst ervoor niet mag zijn. Dat heeft Nevzorov dan logischerwijs weer met Parelli gemeen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:01:


Hmmm, Nevvie toch van zijn voetstuk gevallen.....
Ja, Egon, die grens is met alle middelen even vaag, maar met een zweep is het makkelijker tot slaan over te gaan dan met een ander tool.
Ik wil gewoon dat de mensen hier leren rijden zonder zweep, daar is toch niks mis mee? Komen ze ook niet in de verleiding en leren ze moeilijkheidjes op te lossen op een andere manier, da's de essentie van wat ik wil aangeven. Gee ik ze een zweepje dan zijn ze wellicht minder geneigd op zoek te gaan naar een andere oplossing, denk je niet?

Pien.

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 10:54:


Yep maar ik neig meer naar de mindere kant . En haal daar mooie , blijvende resultaten mee . Een touw dient bij mij om een paard vast te houden "that's it" wil je daar me slaan dan is dat jouw zaak en ja dat kan, dat kan trouwens met alles daarvoor heb je niks in je handen nodig ik kan je dat redelijk behoorlijk laten zien ook .
Maar daar gaat het niet om HC een kast is gemaakt om boeken in te zetten , een touw om dingen mee vast te houden , een zweep om mee te tikken of te slaan bij geen of traag gevolg van het bevel.

De verleiding om een iets harder tikje te geven met een zweep is vele malen groter dan met een touw , ben je niet handig genoeg met dat touw dan geef je jezelf nog een dreun ook nog (ook al meer dan een keer gezien) . Maar laat jouw kleine je is een pets geven met een zweep en daarna met een touw . Wedden dat je daarna het touw verkiest . Sommigen (velen) begrijpen niet wat een "tik" is totdat je hun zelf is een tik geeft . Blijkt dat het tikje behoorlijk hard was en dat het paard al een héél stadia van gewenning aan tikjes had doorsparteld . Dus het volgens mij gewoon bedwaterige (geen typo) standpunt dat alles kan gebruikt worden om mee te slaan of nog een favoriet "als je dan toch zo natuurlijk wilt zijn met je paard kruip er dan niet op" is zo ver buiten de discussie van de twee standpunten die hier aan de orde zijn als Brussel en Tokyo van elkaar liggen en das behoorlijk wat . Het heeft er gewoon niks mee te maken.
Met een kalashnikof kan je ook in de soep roeren alleen wordt hij meestal voor iets anders gebruikt . Maw de verleiding is soms te groot .

jose schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:28:


Nee hoor dat is omdat het prijskaartej er langs de zijkant aanhangt duidt aan voor de mensen die het niet begrijpen waar ze de prijs moeten aftrekken .

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:15:


Wat is dat toch voor rare gedachtenkronkel?
Als iemand wil slaan dan doet ie dat, wat hij ook in zijn hand heeft. Je gaat heus niet sneller slaan omdat je een zweep in handen hebt ipv een touw.
Ik weet niet hoe jij in elkaar steekt, maar ik heb daar geen last van.

Je beheersing verliezen en willen slaan, of moeten slaan, zit in jezelf, niet in het ding dat je in je handen hebt.


Nee, dus, de manier je iets wil doen en hoe je daarover nadenkt zit in je hoofd.
Het is een mentaliteit. Mensen die paarden willen slaan, of makkelijk en veel van het corrigerende tikje zijn, komen al niet bij jou, want jou site spreekt hun al heel niet aan. Denk je ook niet?

Weet je ik ken zat mensen, die omdat ze geen zweep willen gebruiken, heel veel met hun benen werken. Tja, dan hebben ze het in hun ogen anders opgelost. Ze voelen zich ook goed over zichzelf omdat ze geen zweep hebben.
Of hun paard er blij mee is durf ik te betwijfelen.

jose schreef op dinsdag 9 januari 2007, 15:34:


Néééé.... niet wééér.... ik hou er nu over op !

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:

..en omdat veel mensen het niet kunnen mág niemand het? Hoe týpisch Nederlands!

Het draait om het pakket van kennis, kunde en vaardigheid. Jij stelt helemaal terecht dat je geen middelen moet gebruiken waar je onvoldoende pakket voor in huis hebt.
Het probleem wat ik met jouw vólgende stap heb is dat jíj vindt dat voor het algemene paardbelang de regel moet zijn dat níemand een, in dit geval, zweep mag gebruiken.
Daarmee zeg je eígenlijk ook dat niemand een paard zou mogen hebben! Vérreweg de meeste ruiters hebben daar nl. ook niet voldoende pakket voor in huis, dat zeg je nu ook duidelijk, en dat zou als totaal ook positief in het algemene paardbelang uitpakken....

Dat is natuurlijk onzinnig en in mijn ogen net zulke grote onzin als een zweep verketteren omdat er mensen zijn die er niet mee kunnen omgaan. Het probleem ligt niet bij de zwéép (of lange vinger of wortelstok of touwflos of...) !
Hoe was het ook weer? Gelijke monniken gelijke kappen, dus .... óngelijke monniken, óngelijke kappen!
Als je dat ongelijke wil kwantificeren om te reguleren span je het paard net zo achter de wagen als met het algemeen verbieden van zwepen of paardrijden.
Ik denk dat er geen 'oplossing' voor is anders dan een diepteinvestering door de ruiters zelf, want eigen verantwoordelijkheid is geen werkend mechanisme als er van een onvoldoende pakket sprake is.
Het hele probleem is dat teveel mensen paardrijden. Het hele gebeuren is daardoor breed, oppervlakkig en (hier op PN bijvoorbeeld voor jou en Eddy) een business, wat voorlopig alleen maar verergerd wordt doordat het nog steeds groeit.

Maar goed, een zweep verketteren is in mijn ogen een voorbeeld van betutteling. Nogmaals Pien, met een touw, al is het maar een flos, kan die driftkop geen kwaad???

HC

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 17:23:


Het hele probleem is dat teveel mensen paardrijden. Het hele gebeuren is daardoor breed, oppervlakkig en (hier op PN bijvoorbeeld voor jou en Eddy) een business, wat voorlopig alleen maar verergerd wordt doordat het nog steeds groeit.

Vooral dat "voorlopig maar verergeren" zit me serieus dwars (en bij mij betekend dat toch iets) Ik spreek nu enkel voor mezelf he HC maar als je op die manier het werk dat ik probeer te doen nl : De mensen bewust maken van een paard/diervriendelijkere mogelijkheid om op een paarderug te zitten zonder trek of sleur werk /spoor eof zweepslag, een trailerladen zonder winch, borstel in de kont of vijf man erachter die het paard erin proberen te hijsen . Verergert de business en doet het aantal mensen dat eigenlijk niet mag paardrijden stijgen ? Heb je enig idee wat je net hebt neergepend ? Ik ben voor de eerste keer in 2 jaar hier "kwaad" echt geniune kwaad , pissed of op jou en je uitlatingen .
Door het werk dat ik erin steek zal elk paard *"dat zowiezo zal worden aangekocht met of zonder Eddy"* een beter dwangloos leven hebben , de ruiter erop beter voorbereidt op de periode die hij samen met zijn viervoeter tegemoet gaat en stallen ,dekentjes , getten , ijzers, sporen en zwepen zullen in hun leven niet voorkomen . Als ik het daarvoor niet deed mocht ik gewoon ook een manege gaan openen en groepslesjes gaan geven aan 40 man ineens , kassa kassa .

Joeng toch HC . Dees is slecht voor menen bloeddruk zenne.

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 17:23:


Doordat er mensen zijn die de zweep zo verketteren , zijn er mensen die er over gaan nadenken...
Het is mijn eigen verantwoordelijkheid , en zolang ik mezelf niet onder controle heb , pak ik geen zweep meer aan. De verleiding is dan te groot , en ja , dat is mijn fout en onkunde. Gelukkig weet ik dat van mezelf...
Toen Namkje steeds meer controle vragen ging stellen , had ik [DACHT IK ]op dat moment twee mogelijkheden , zweep mee , of gewoon stoppen.
Door dit forum , en alle mensen die hier op schrijven , ben ik gewoon gestopt , met alles! Ik deed helemaal niets meer met Namkje , en was op zoek naar ''iets'.
Gelukkig heb ik dat nu gevonden , en kan ik heel bewust aan mezelf werken , en aan Namkje.
Als ik het nu moeilijk heb , kan ik me omdraaien en weglopen , tja ik ben er nog lang niet , maar er is geen verleiding meer om de zweep maar te pakken....en het even snel en simpel op te lossen.

Pien , ik vind het goed wat je doet , mensen leren paardrijden , en omgaan met paarden zonder zweep [ga zo door , want mensen leren inderdaad om of te stoppen waar ze mee bezig zijn als iets niet lukt , of ze gaan zelf op zoek naar een andere oplossing . Zo werkt het bij mij in ieder geval wel!], maar de meeste mensen die hier wel een zweep gebruiken , gebruiken hem niet zoals ik het zou doen , uit frustratie.
Mensen die zichzelf zo goed onder controle hebben , daar kan ik alleen maar respect voor opbrengen.

Gr Esther

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 17:40:


ff uitblazen Eddy.

Eigenlijk vind ik het wel een heel goed idee als mensen zoals Eddy en Pien, die voor hun beroep mensen met paarden leren omgaan en leren rijden enzo (vergeef me als ik de juiste omschrijving hier mis), zo duidelijk stelling nemen.
Educatief heel zinvol. Duidelijke taal en een duidelijk signaal dat het absoluut niet nodig is om als je wilt leren paardrijden een zweep in je handen te moeten nemen.

Dat staat los van het feit dat een takkie, zweep, carotstick of touw óók heel goed gebruikt kan worden als paardlievend hulpmiddel bij training, als aanwijs-, aandachtsvragend- of verlengitem.
En los van het feit dat een mens ook zonder hulpmiddelen aggressief en vervelend tegen een paard kan doen in whatever P, R of magnitude dan ook.

Zo ingewikkeld is dat allemaal niet en volgens mij is de hele discussie vooral ontaard in langs elkaar heen lullen, scoren en moeilijk doen. Maar what's new...

marjolijn schreef op dinsdag 9 januari 2007, 18:22:


Goed geschreven! Zoiets bedoelde ik ook , maar of het zo ook is overgekomen...pffff schrijven op een forum is niet mijn sterkste kant...

Gr esther

Huertecilla schreef :


Sjonge jonge, wat loop jij je druk te maken HC.
Ik zeg alleen maar dat ik niet wil dat er hier wie dan ook maar op mijn paarden kruipt met een zweep, en als er hier iemand komt met zijn eigen paard verzoek ik die persoon ook vriendelijk het ding maar op de achterbank te laten liggen. Gewoon, HC omdat het niet nodig* is.
Het gaat me niet eens om zweepgebruik alleen, ik heb datzelfde met ijzers en met bitten. Ik zie er de noodzaak niet van in.

Lekker oppervlakkig en heel begrijpelijk!


Kijk, de mensen willen tóch paardrijden, of er nou een Eddy of een Pien
is, ik meen me uitspraken van jou te herinneren waarin je zegt dat wanneer je niet goed voor je paard kunt zijn, niet goed kunt rijden etc, je eigenlijk geen paard zou moeten hebben.
Dat zul je van mij niet horen.
Ik heb er veel plezier in de mensen hier op een paardgerichte manier (jouw uitvinding, dat woord) te leren rijden, en voor mijn paarden is het ook een stuk vriendelijker. Da's dan prima, toch

En voor de rest.... ach, HC, ik haal mijn schouders op.
Ben niet van plan me voor elk woord dat ik schrijf te gaan verdedigen, ik kan me er werkelijk niet druk om maken.

Onze paarden, de lessers, Jack en ik voelen ons er hartstikke gelukkig bij.

Pien