Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 28 maart 2007, 23:19:


Voor zover ik het begrepen heb gaat het hier niet over 4 stadia die Russ Burns ziet (van een leerproces ), maar om vier verschillende methoden. Dus niet om een opeenvolging van leerfases, maar om verschillende manieren van benaderen, om keuzes van handelen dus.
Maar ik heb zelf nooit iets van Burns gelezen. Ik lees alleen wat Michiel erover schrijft.

Conrad van Pruijssen schreef :

Erg interessant, Conrad (Michiel) wat ik hier lees.
Ik heb zoals je weet ook mijn eigen mening over "Goiing With".
Conrad, zou jij voorbeelden kunnen aangeven die voor jou helemaal 'goiing with' zijn, met stadia 1 en 2 als basis.
Pien

Eigenlijk zeg je hier gewoon : ik heb een idee en ik zorg er gewoon voor dat mijn paard dat doet maar dat hij denkt dat het zijn eigen idee is...
Dat is toch gewoon het ideale leiderschap? Of tenminste, dat is leiderschap zoals ik me dat voorstel. Zo hoort iedere leider te werken, ook als manager, voorzitter of weet ik veel wat. Mensen doen alles wat je wilt, als ze maar denken dat ze het zelf verzonnen hebben en dat het hun idee is.
Misschien zijn dat andere ideeen over leiderschap en going with... Hoewel ik niet echt een concreet idee heb van going with. Ik weet gewoon wat ik wil van mijn paard en ik weet dat hij dat het meest enthousiast doet als hij denkt (voor zover een paard dat oprecht kan denken) dat het zijn idee is.

Ik heb nu toevallig dit stukje eruit gehaald van jou, maar ik vond dat dat overigens uit al je stukken wel naar voor kwam.

En @ muguet. Ik denk dat 'rijden vanuit je gedachten' niks spiritueels is hoor :). Tis hooguit een heeeeeeel subtiel paard. Als jij denkt 'galop' verander je automatisch iets aan je houding, waarschijnlijk zonder dat je het zelf weet. En dat voelt je paard en daar reageert hij op. Ik geloof niet echt dat hij reageert op jouw gedachten... Probeer maar eens galop te denken en er heeeeeeeeel erg op te letten dat je NIKS aan je houding verandert, denk niet dattie dan in galop gaat.

Moniek schreef op donderdag 29 maart 2007, 0:39:

Conrad ook hier ga ik in op je brief, al valt er nog veeeel meer over te zeggen.


Moniek Ja zo is het, maar ook werken al die vier methodes in een paard, of je dit bewust bent of niet, het is er gewoon. Om niet in een theoretisch oerwoud van definities terecht te komen, ....

Ik loop over de harde weg van stal af, dan is er de keuze, rechtdoor de harde weg vervolgen of rechts afslaan de aanplant in met vele graslanen. Jur loopt achter me, en ik loop rechtdoor. Hier hebben we al een gezamelijke instemming, hij volgt. Er is geen going with Jur hier, er is going with de mens. Ik weet dat hij liever de aanplant in gaat.

Een andere keer loopt hij weer achter me en ik sla rechts af, hij volgt. Ook hier is er gezamenlijke instemming, én er is going with my horse. Als ik op hem rijd werkt dit precies hetzelde.

Een andere keer rijd ik weer het zelfde stuk van stal af en Jur geeft aan met zijn hoofd dat hij rechts af de aanplant in wil. Ook hier heb ik de keuze tussen going with him of hij going with me. Omdat hij zijn voorkeur al duidelijk gemaakt heeft, wie is er dan de leider ?? Er is een wachten op instemming van mij, Jur wacht op het signaal van mij, ga ik mee, of geef ik het signaal tot rechtdoor gaan. Het antwoord op de vraag wie de leider is, is duidelijk, hij geeft aan wat hij wil en ik beslis wat er gebeurd.

Nu is dat wachten op mijn instemming soms heel klein en vaag, hij begint met een draf, omdat hij zijn keuze is, en zijn ervaring dat dit op dit stuk van de route ook meestal mag. Ik zeg direct zachtjes Hooo en hij gaat in stap verder. Zeg ik niets dan voelt hij aan de meegaande zit dat het oke is. Ik blijf de leider ook al lijkt het dat hij zelfstandig van gang mag veranderen. En niet alleen mag hij doet dit ook. Binnen going with your horse is deze manier juist prima, we willen onze paarden zo moedig en vrij mogelijk berijden met zoveel mogelijk eigen initiatief.

Maar ook nooit laten overnemen, dat is een gedrag waarin er geen gevoeligheid is voor instemming van de mens. Overnemen gaat gepaard met opdringerigheid en slecht willen luisteren.

Gehoorzaamheid op que, is absoluut nodig bij opdringerigheid, geen twijfel mogelijk. Dit echter als de basis nemen van buitenritten heeft enkele forse nadelen. Ik denk dat HC dezelfde ervaringen heeft als Russ op de noodzaak van meegaan met je paard als je rijd op lastig terrein, op hellingen en gevaarlijke afdalingen, etc. Als je paard dan niet gewend is om zijn eigen pad te mogen bepalen en van de rijder verwacht dat die alles stuurd. Dan zit je knap onveilig op je paard. Alleen het paard zelf weet immers hoe hij het best jou op zijn rug kan balanceren. Een paard die wacht op que"s zal op die momenten weinig zelf vertrouwen tonen.

Tot op zekere hoogte kun je beide methodes tesamen gebruiken.
Als mijn hobby de bak was, dan gebruikte ik hoofzakelijk, gehoorzaamheid op que. Bij buitenritten vind ik het gewoon heerlijk te rijden met zoveel als mogelijk is, going with.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op donderdag 29 maart 2007, 14:36:


Dat is een duidelijk verhaal. Het zet een en ander op zijn plek, bijv. het leiderschap, dat dus in het geheel niet strijdig is met going with......

Geertje schreef op donderdag 29 maart 2007, 13:41:


Going withe the horse : Nieuwe naam ; oud concept . Dus warm water opnieuw uitgevonden voor andere doelgroep mensen. Ivm telepathie bij paarden kan ik kort zijn . It's wishfull thinking .

Geertje schreef op donderdag 29 maart 2007, 13:41:


Eigenlijk zeg je hier gewoon : ik heb een idee en ik zorg er

Ook als met intelligente mensen werkt of paarden ? Just pretend its your idea brengt je maar zover hoor. Echt leiderschap staat of valt in crisissituaties als dan heel je team (paard) denkt dat ze alles zelf hebben gedaan ????Big problem . Elke goede manager maakt brandhout van deze stelling .

Michiel schreef op donderdag 29 maart 2007, 14:36:


Gehoorzaamheid op que, is absoluut nodig bij opdringerigheid, geen twijfel mogelijk. Dit echter als de basis nemen van buitenritten heeft enkele forse nadelen. Ik denk dat HC dezelfde ervaringen heeft als Russ op de noodzaak van meegaan met je paard als je rijd op lastig terrein, op hellingen en gevaarlijke afdalingen, etc. Als je paard dan niet gewend is om zijn eigen pad te mogen bepalen en van de rijder verwacht dat die alles stuurd. Dan zit je knap onveilig op je paard. Alleen het paard zelf weet immers hoe hij het best jou op zijn rug kan balanceren. Een paard die wacht op que"s zal op die momenten weinig zelf vertrouwen tonen.

Michiel je vergelijkt appelen met peren. Gehoorzaamheid op Que en in terrein je eigen problemen leren oplossen is absoluut niet met elkaar gerelateerd een paard mag pas zijn eigen pad kiezen als de ruiter hem zegt dat dit mag en als de ruiter voldoende vertrouwen in de terreinkeuze van zijn rijdier heeft . Elke manege knol loopt zo met je het moeras in zonder nog maar te weten waar hij naartoe gaat . Terreinkennis en beslissingsrecht wordt opgebouwd, getuned en pâs daarna valt de keuze bij het dier . Als je het ongelofelijke voorrecht hebt ,zoals ik, om met dieren te kunnen rijden die in het wild zijn opgegroeid kan je omzeggens s'nachts in het bos gaan rijden met je ogen dicht , je gaat hoogstens een paar takken in je gezicht krijgen .

Moniek schreef op donderdag 29 maart 2007, 15:10:


Nog een voorbeeldje:
Om Jur te leren zijn voeten goed te plaatsen, leg ik geen palen neer in de rijbak. Er is een betere plek in het bos met omgevallen takken van de laatste storm. In de rijbak is er veel minder going with him mogelijk, omdat hij er alleen overheen gaat omdat ik het vraag. Uit zich zelf zou hij het gewoon niet doen.

In het stuk bos stap ik er aan de ene kant in, en heb dan zo'n 100 meter bezaait met takken voor me, en aan de andere kant stap ik er weer uit. Eenmaal erin kan ik dus mijn oefeningen doen en toch meegaan met Jur. Nu kiest hij er voor om vaak rond een opstakel te gaan in plaats van er over. Ik leid hem nu zo dat ik zijn slimste keuzes respecteer en mis daardoor de helft van de mogelijke overstappen. De andere helft daar leid ik hem zo mensenslim voor, dat overstappen een goede keuzes is anders zou hij overdreven moeten gaan omlopen. Meegaan met hem is respect voor zijn eigen inteligentie en stimuleerd dat oftewel ontneemt hem dat zo min mogelijk. Met de helft leerd hij ook goed over boomtakken te stappen, zijn mind is wakker en meewerkend omdat hij op eigen kracht en kunnen mag vertrouwen de hele tijd. Als leider sla ik ook geen slecht figuur, ik ben niet zo dom dat ik naar het andere eind van het bos loop op de moeilijkste manier.

Als mijn trainingswijze vooral gericht zou zijn op gehoorzaamheid dan loop ik het bos heel anders. Dan zoek ik de mooiste overstappen uit en leid mijn paard daar over heen, zonder rekening te houden met zijn eigen keuzes. Die eigen keuzes zijn dan zelfs een last ondat die gericht zijn op, niet willen overstappen. Op die manier zie ik niet zijn eigen nadenken, ik train dat nadenken ook niet, in feite leer ik mijn paard dan om niet na te denken en mij blindelings te volgen (het moeras in ). Hoe is de mind van dit paard? Ook zo vol zelf vertrouwen en in harmonie met zichzelf? Dat zie ik niet voortkomen uit het blind volgen. Ja in de bak dan moet je het wel zo doen, daar is weinig meegaan met je paard zijn voorkeuren mogelijk.

Groetjes, Michiel

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 29 maart 2007, 20:15:


Sorry eddy, maar ik snap niets van wat je hier probeert te zeggen behalve dat je het ergens niet mee eens bent.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey