Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 april 2007, 22:46:

@ Nathalie: ik ga morgen jouw stukje aandachtig lezen
Ben doodop nu....

Ondertussen nog het volgende gevonden, dat wel eens interessant is in deze diskussie:

Laboratoriumproeven met onder andere duiven hebben volgende aangetoond. Indien men leermethode’s hanteert waarbij dieren zaken worden aangeleerd zonder dat ze in de fout kunnen gaan uiteindelijk een optimaal resultaat wordt behaald. Even zo belangrijk hierbij was dan het feit dat het dier frustratie vrij was na de trainingsopbouw. Naar aanleiding van deze proeven zijn psychologen en pedagogen deze trainingsmethodiek gaan toepassen bij onder ander spraaklessen voor autistische kinderen (La Vigna in 1977). Deze uitermate frustratie gevoelige kinderen bleken met een foutloos leren methodiek te onderrichten te zijn, daar waar andere methodieken geen gewenste resultaten gaven. Met bovenstaande is bewezen dat er een groot belang is onze honden zodanig af te richten waarbij een methodiek zodanig in de praktijk wordt gebracht dat de honden niet in de fout kan gaan. Trainingspraktijken waarbij de hond wel in de fout kan gaan, om hem vervolgens voor zijn fout te moeten corrigeren en hem daarna het gewenste gedrag bij te brengen, zal een zeer negatieve bijwerking aan het licht brengen. De hond zal namelijk een zekere onzekerheid tijdens zijn werken mee kunnen gaan dragen, waarmee een kans op een opnieuw falende uitvoering van de oefening toeneemt. Uiteindelijk kan men in de situatie beland zijn dat door verdere training de hond gedurende deze trainingsuren naar tevredenheid zijn oefening uitvoert. Maar door de niet foutloze opbouw kan de oefening voor de hond omringd zijn geworden door een onbehagen gevoel. En dit onbehagen gevoel kan zich openbaren gedurende meer gespannen momenten tijdens het werken met de hond. Door de stress valt de hond dan op deze momenten terug in zijn oude fout waarbij hij gedurende de trainingsopbouw van de oefening de kans voor heeft gekregen. Met andere woorden, het terugvallen in de oude fout is een manier om onder het moeten werken uit te komen. Nu is het een illusie te denken en hond 100% foutloos op te kunnen bouwen. Immers, een hond africhten geschied niet in een laboratorium omgeving waar allerlei parameters optimaal te controleren zijn. Wij zijn bij de trainingen met onze honden vaak ook afhankelijk van de bekwaamheid van bijvoorbeeld een goede instructeur. Echter mag het duidelijk zijn dat door optimaal gebruik van hulpmiddelen (lijnen, elektrische hulpmiddelen etc) en door toepassing van een doordachte methodiek waarbij stap voor stap naar het einddoel gewerkt kan worden, foutloos opbouwen aardig benaderd kan worden.

Piet schreef op dinsdag 24 april 2007, 22:49:


Je hebt helemaal gelijk Piet, ze moeten van geboorte tot de laatste dag 'paard kunnen zijn' in de kudde! En dan iedere dag eventjes met een mensje leren spelen, ook vanaf geboorte langzaam opbouwend naar het echte spelen met een mens op de rug (of de Olympische Spelen... ik kan maar dromen hé)

Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:24:


Beste mensen,
er is reden dat ik met die website niet hier heb lopen leuren.
http://home.wanadoo.nl/egonkraak/foto/ is een fotowebsite waarvan de koniks een onderdeeltje uitmaken. That's all, en dus voor fotografie-publiek bedoeld i.p.v. paardjesmensenpubliek.
Mijn archief van konikbeelden zal ondertussen richting 10000 rummers lopen en er is nog minstens tot komend najaar te gaan. Bedoeling ervan is uiteindelijk een beeldbewijsvoering bij elkaar te hebben waar de paardenhouderij aan gespiegeld kan worden. Oorspronkelijke bedoeling was als onderdeel van een website maar het kan ook een boek gaan worden. Tot dan.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op zondag 22 april 2007, 22:10:


Hoe kunnen ze zo omgaan met paarden!!!! krijg er een heel erg misselijk gevoel bij in m'n maag!!! Het zou verboden moeten worden dit is pure mishandeling!!!!! Afschuwelijk!!!

Paard is nog veel slimmer dan je denkt. Als je niet uitkijkt dan trap je in een geweldige valkuil. Plus dat er nog een flink stukje "slimme Hans effect" bijkomt. Voor je het weet sta je zelf ongemerkt de goeie aan te wijzen, al was het maar door je adem, kijken, of juist niet kijken, iets in je houding enz. Paarden zijn daar zo ontzettend sterk in.

Shiny had 3 voorwerpen, een stoel, een borstel en een steen.
Als hij het eerste aanraakte en dat was het niet, dan nam hij het tweede, was dat het niet dan nam hij het derde. Dat ging op den duur zo subtiel dat het mij niet opviel.
Als je dat niet toestaat moet je iedere keer opnieuw beginnen en dan pakt hij heus niet in eens de goede derde en dan moet het weer opnieuw en weer en weer. Een heleboel pogingen zonder beloning. Dat is niet motiverend.
Zo train je anders ook niet. Je beloont de eerste kleine poging, op weg naar een groter doel.

Daarom is het zo'n mooi idee om hierbij elke poging te kunnen belonen. Je verraadt niks en zo zoekt ze het goede antwoord, omdat ze met die kans van 5 op 1 de lekkerste beloning wil en ze leert dit zonder invloed van jou. Zonder dat ze de kans krijgt om de boel te bedotten.
Je hebt nog geen idee van wat je zelf bedacht hebt, dat is nl perfect!


Ok, het zal sneller gaan als ze het voorwerp al kent, maar het is zeker niet onmogelijk dat ze er al doende achter komt.

Daisy van Ginneken schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:20:


Als het veulen in die zelfde tijd ook maar voldoende kontakt heeft gehad met mensen handen.


Als het om veulens gaat kom ik steeds weer bij de DVD van Emiel Voest uit, niet uit reklame maar omdat hij het hier zo visueel maakt.

Nils en Olly

e m kraak schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:32:


Nou dan kijken we toch stiekem mee, tenslotte staat het online
De foto s zijn te mooi om geheim te zijn

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 april 2007, 22:51:


Een PASSEND zadeltje zoeken... zou me reuze meevallen als het te vinden is.
We hadden hier kortgeleden ongeveer hetzelfde probleem met Hvuiski, maar voor ijscoos is er zo langzamerhand wel wat meer keus.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:22:


En ik schrijf nog wel zo simpel


Ik doe het nooit, want het wordt bij mij gegarandeerd een puinhoop.
Ik wil graag concentratie van het paard waar ik mee werk ( ze vragen dat ook van mij) en dat lukt echt niet als ze allebei bij elkaar staan.
Shiny komt van dertig meter aanrennen als ik met een ander paard bezig ben en hij Yes hoort en de een zal de ander wegjagen.
Maar dat de waarde van de bridge uitdooft geloof ik niet, het paard dat niet werkt snapt denk ik best dat je het niet tegen hem hebt en je vraagt ook niks he?


Ja om het duidelijker te maken, waarom niet.


Nee, dat zou ik niet doen, want dan betrek je het ander paard er toch bij, ik denk dat hij er dan helemaal niks meer van begrijpt.

Moeilijk hoor. Het lijkt een soort oversprong gedrag? Dat likken?
Ik geef wel altijd hele kleine beloningen, 1 brokje of 1/3 plakje wortel. Die eigenlijk meteen op zijn, zodat ik heel snel kan werken.
Heeft ze niks waar ze helemaal gek op is? Misschien iets anders dan voer?
Is ze ook zo als je alleen met haar werkt?

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 24 april 2007, 20:52:


Aan de ene kant vind ik het bere-interessant.... aan de andere kant wilde ik dat het hele probleem niet zou bestaan. Chaser was nog niet op gras geweest nee. En eigenlijk nog steeds niet. Hij heeft alleen 1 uurtje in een afgekloven landje gestaan toen Jules zijn paddock aan het eggen was en het teveel stof gaf, door deze droogte.
Normaal blijft hij gewoon staan als we aan het eggen zijn, het interesseert hem helemaal niets. Het gaat me deels wél om de graasbeperking, omdat hij ook heel gevoelig is voor hoefbevangenheid. En dát wilde ik nu dit jaar ook eens voorkomen! Door in de vorst/zonneschijn periode hem absoluut helemaal niet op gras te hebben.
Dat is dus gelukt. 's nachts zitten er ook stekertjes. Alleen overdag, zo rond de warmte uren, dan zijn ze er dus niet. Zodra de zon maar iets afneemt komen de culloides met bosjes overal vandaan... Loop maar eens gewoon door gras rond een uur of 6... hele wolken!
Vorig jaar stond hij wél gewoon op gras... dus eiwitten. En hij zat onder de bulten.
Het was voor mij moeilijk om te bepalen of dit eiwitbulten waren of insektensteken omdat het er onnoemelijk veel waren....

Nu heeft hij het nog veel erger als andere jaren, ondanks geen vers gras.
Dit zijn dus bulten, veroorzaakt door stekende insekten. Het hoeven niet alleen culloiden te zijn, die trouwens ook tot de muggen behoren.
Er vliegt zoveel rond wat kan steken!

Hooi is veel schraler als vers gras. Door het droogproces gaan er ook eiwitten verloren.

Opmerkelijk is trouwens dat bijna alle bulten recht boven de nierstreek zitten en richting de staartinplant. Dat zijn echt hele plakkaten. En kokend heet, dus een allergische reactie. Ik herken het wel omdat ik zelf zo superallergisch ben geweest voor alles wat steekt. Verder is de vacht ter plekke niet gaaf en glad. De haren zijn veel dunner gezaaid en ook langer. Ik heb vorig jaar al gezien dat de vachtstructuur anders werd.

Zodra ik de paddock inkom met de kruiwagen, schep en harkje komt hij alweer bijna opdringerig naar me toe. Gaat heel duidelijk naast me staan. Zo van: wanneer ben ik aan de beurt?? En dan maar met het (kunststof) harkje flink over z'n lijf rossen... Vooral de jeukende plekken. Hij staat echt in een S-bocht, zo lekker schijnt dat te zijn...
Niets ergers als jeuk!

Wat ook opvallend is: hij gaat doorkrijgen dat in de tent een stuk aangenamer is.
Vanavond heb ik zijn Boett-deken opgedaan. Hij zag me aan komen lopen met de deken, kwam op me af en stak alvast zijn hele hoofd erin. De stakker.

Groetjes,

Wil.

Hennie van Oosten schreef op dinsdag 24 april 2007, 20:58:


Deken aanschaffen! Zoals Esther ook al schreef. Je bent nooit te laat. Je kunt namelijk nog veel erger leed voorkomen.
Ik heb zelfs 2 dekens.

Ja... ellende.

Esther schreef op dinsdag 24 april 2007, 21:54:


Inderdaad, zeker dik de moeite waard!
Kan me heel goed voorstellen dat je daar dagen zoet kunt zijn, genieten pur sang.
Egon, geweldige, echt schitterende foto's!

Wil.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:27:


Voila
Toch zijn er hele "boeken" geschreven over de vraag -maar dat is dan een andere dan die met een voorkeursvoeding belonen- of je elke bridge moet belonen.
De een zegt nee, want dan zal je paard afgestompt worden en niet zo gretig meer zijn om mee te werken, de andere zegt ja, want anders frustreer je je paard en je hebt een afspraak, de bridge betekent "wat je nu doet doe je goed en daar krijg je een beloning voor"
Er zijn trainers die weten een paard zo te frustreren dat hij zegt "ok!, nu zal ik het nog een keer proberen en als ik dan geen beloning krijg dan barst je maar"!.
Die poging is dan altijd de beste en daarop volgt de beloning.

Ik weet niet wat beter werkt, ik zie wel dat het frustreert als er geen beloning volgt. Het is ook niet zo dat ik elke goede beweging blijf belonen, ik beloon elke keer als ik Yes gezegd heb. Bij een nieuwe oefening kan dat enorm vaak zijn, soms wel bijna doorlopend voor elk pietepeuterig stapje, alleen al voor een spierbeweging of verplaatsing van gewicht, bij een bekende oefening is dat 1 keer aan het eind van die hele oefening. Maar bij mij is er geen bridge zonder beloning.

Nou ik denk dat je goed voor ogen hebt wat je wilt. Een voorbeeld voor menig veulenbezitter!!!
Het is heel belangrijk hoe jij je wilt voorbereiden en dat je dat al doet is geweldig. Hoeveel mensen kopen er niet een veulen zonder te weten waar ze aan beginnen?
Met die instelling kom je er volgens mij vast wel. Mijn veulen heb ik gekocht toen zij 7 maanden oud was. Ik had haar liveer iets oudergehad maar dat ging niet. Ik vind het belangrijk dat ze de tijd krijgt om bij de moeder weg tegaan en met 1 jaar lijkt mij dat een prima periode.
Maar goed, nu ik haar eenmal had ben ik ook meteen gebonnen met vertrouwen winnen.
Dat is je eerste en allerbelangrijkste stap.
Wil je meer weten stuur me maar een mail.
cor.corten@belgacom.net.
Ik wens je heel veel succes. En geloof me, het is geweldig je veulen zelf op te voeden!
Corinne

aisy van Ginneken schreef op dinsdag 24 april 2007, 23:07: