Huertecilla schreef op zaterdag 12 mei 2007, 16:16:


In mijn ogen niet, een paard op stal is net zo natuurlijk
als een beer in het woud. Vergeten wordt vaak dat de mens
met al zijn fratsen, net zo een onderdeel van natuur is, als de
zon en de oceaan. Het begrip "natuur" onderscheid zich van al
het andere, alleen door de verhalen die we op de realiteit plakken.
Natuur en realiteit zijn hetzelfde, hoe we over de dingen denken
maakt álles onnatuurlijk! En dat is geen prettige plek om in te leven
meestal.

Groetjes, Michiel

Piet schreef op zondag 13 mei 2007, 13:06:


Going with youre horse?
De wildpaarden hebben de beste mogelijkheden tot het ontwikkelen
van hun intelligentie ook al kan een mens er niets mee.
één ding zou het nog beter kunnen maken, en dat is een rijkere
mens gemaakte omgeving. Onze rijpaarden hebben dus wel
de beste mogelijkheden als ze in kuddeverband zouden kunnen leven
zoals de koniks. De manier van rijden zou dan wel een flinke portie
going with the horse moeten hebben, slaafsheid voegt aan inteligentie
niet veel toe immers.

Groetjes, Michiel

e m kraak schreef op zondag 13 mei 2007, 11:38:

je spreekt toch zelf in alle 3 vb over jonge, jongvolwassen of adolescente dieren
alleen in het laatste is de dader volwassen ?


got it

......

maar het is toch verweven
Bureau of Landmanagment die het 'beheer' over alle publieke gronden in de VS heeft,
inklusief het 'beheer' van de eroplopende wildlife, ook de mustangs dus
de oppervlakte/ind.-verhouding is daar gigantisch, zeg maar spelden in hooiberg
en toch 'moet' er nog ge'culled' worden.....


heb je daarbij een idee over hoeveel ha of km2 het gaat en voor #dieren

eigenlijk wel, de enige selekterende faktor is in OVP immers voeding
en niet predatie, terwijl deze laatste in een natuurlijke setting toch ook doorweegt


ja, juist

Yanomami, nog traditioneel rondtrekkend met uiterst beperkte invloed van buitenaf
gekend als uiterst gewelddadig zowel onderling als naar buiten toe
(snuif-hallucinaties en knotskloppen ter ref.)

het was ook maar een verwijzing (altijd wankel)

ook daar kan ik het mee eens zijn
en zouden we helemaal herbeginnen, inderdaad......

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 12:40:


Had ik eerder beter moeten duiden; het is uiteraard maar weer net wat je onder volwassen verstaat.
Op grond van waarnemingen van sociale structuur en individueel gedrag daarin hou ik tegenwoordig voor mezelf aan:
- veulen
- enter
- twenter
- 3 tot 7 jarigen (jongvolwassen)
-ouder (volwassen)
Deze verdeling stelt me, ook in het veld waar ik niet om de haveklap tandjes kan gaan staan bekijken, in staat min of meer juist te duiden. Dat er overlap in zowel gedrag als waarnemingsjuistheid zit hou je toch. Blij dat ik fotografeer!


Maar juist dit wordt dus, laatst nog door Eddy hier, in alle toonaarden ontkend te beginnen met de nonsens-stelling dat (andere) diersoorten (behalve dan dolfijnen en bonobo's waarbij een kleuter nog het tegendeel kan vaststellen) geen libido hebben en seks niet voor de lol doen. Nou is wat Eddy op PN bralt niet zo belangrijk maar als serieuze bedoelde publikaties dergelijke puriteinse filtering meekrijgen wordt het raar. Als de raarheid wordt ondersteund door gegevens vanuit een soortement kloostersituatie vanwege onbenoemd management is het weer begrijpbaar maar maakt die onderzoeken uiterst discutabel (zijn er nogal wat). Toch?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op maandag 14 mei 2007, 20:03:


Wie laatst bralt hardst bralt zeker .

eddy DRUPPEL schreef op maandag 14 mei 2007, 21:06:


ik zal niet brallen, dus Eddie, je bent de laatste

e m kraak schreef op maandag 14 mei 2007, 20:03:


zeker ! en voor je het weet zit je op het treintje van de IntelligentDesign-omvormers
maar overigens is eddy een toffe peer mét een ferme staart
maar over zn piemelbles weet ik dan weer niets.......

verder blijf ik me toch afvragen hoever stress en frustratie
door bv on-bewuste overbevolking ook bij dieren als paarden en honden
toch een rol spelen in dat sexgedrag
zo zijn er honden die steeds vrolijk knietje willen rijden
en andere dan weer niet, but why ?
zo zie ik mijn maagden-merries wel spetterend en sproeiend tegen chilqat achterwaarts aanschurken
whén they're in heat !!! en anders not !
maar ik heb hier nog géén enkel individu een ander van dezelfde sexe bv zien aanklampen uit zichtbare sexuele motieven (zoals jouw fotovb 3)
het blijft een verdomde reuzepuzzel vooral omdat er eigenlijk geen enkel reel referentiekader meer te vinden is

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 12:40:


Ik denk niet dat de Nederlandse situatie vergelijkbaar is met een Amerikaanse.
Het ge"cull" is gewoon omdat relatief veel amerikanen graag moorden. Hier hebben we ook nog een dergelijk achterlijk volksdeel, noemen we "jagers"
Iedere smoes is ze best om hun hobby te continueren; sinds enige jaren noemen jagers zich hier "wildbeheereenheden"... pfff
Alsof er niet legio intelligentere én efficientere methoden zijn, áls er al beheerd moet worden.

Maar goed, hadden we het niet over. De Nederlandse situatie is een zeer intensieve, op relatief zeer kleine schaal. Maar tevens een zeer voedselrijke!
Zoals door Frans Vera aangehaald is de Ngorongoro-krater als reservaat veel beter vergelijkbaar.

Hoe dan ook loop je tegen draagkracht van een biotoopruimte voor een niche aan.


Het gaat hier om één (totaal)groep dieren van ca (ruim) 20 stuks.

"Hun" gebied is ca. 1400 bij 1150 bij 1680 meter in dus ongelijkzijdige driehoeksvorm, opp. ca. 150ha.
(uitgepuzzeld m.b.v. afstandsmeten.nl:
1100²x900² = 1210000x810000 geeft beworteld 990000m²
580²x900² = 336400x810000 geeft beworteld 522000m²
cumulatief 1512000m² = 151,2ha).

Daar zijn we niet mee klaar want totaal beschikbare ruimte zegt weinig over effectief begraasbare biomassa, nog over voorkeuren in begrazingspatronen en/of dispersie over het gebied. Dan blijft over:
500²x600² = 250000x360000 geeft beworteld 300000m² = 30ha.
Oók weer niet reëel want de overige 120ha IS ER WEL en als zodanig niet overtollig.

Itt de herten migreren de paarden in de OVP veel minder; herten lijken makkelijker geneigd tot zwemmen. Ook met herteninvasies moet je dus eigenlijk rekening houden m.b.t. voedselconcurrentie.


Predatie weegt nergens door. Voedsel, water en ziekten doen dat.
Een predatorenlaag bestaat bij gratie van de aanwezigheid van prooien en/of kadavers. Slechts wanneer het de prooidieren toch al bijzonder slecht gaat (weersomstandigheden, voedsel, etc.) kunnen predatoren in theorie een doorslag c.q nekslag geven maar daar weet ik niet 1 praktijkvoorbeeld van.

Dit is waar Vera nmm de mist in gaat waar de aanwezigheid van zoveel grazers, en dus aas, als argument gebruikt wordt voor het SBB-vlaggeschip "zeearend"; de voordien reeds aanwezige, nu verdrongen, populatie reeën alleen al was genoeg om wel 5 residente zeearendhorsten te voorzien, nog afgezien van de karper"kweek"vijvers etc. Dát er een zeearend in de OVP is komen wonen ligt, denk ik, veel meer aan de internationale trend tot areaaluitbreiding van deze soort.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op maandag 14 mei 2007, 22:53:

ab-soluut niet !


ja en volgens de laatste berichten nog lan géén bedreigde soort !


hier ook, gewoon een lobby-truuk,
baby-face-PR

........
met frankzappa op de achtergrond zal ik je dit niet narekenen
maar je behoort effektief de bruto-ruimte in acht te nemen

vlietend-hert als het ware

ok, in de neerwaartse beweging dus maar daar doen predatoren zichzelf
dan weer de das mee om natuurlijk,
vossen versus patrijzen maar die leven natuurlijk in een volkomen onaf perkje
ook waar


och wat ! we decimeren de wereldbevolking
dan pas gaat de speeltuin weer open !

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 22:40:


?????
Hoezo
?????

Hoe kun je dát nu zeggen tegen iemand van de darwin-club?


O, dat wil ik me best wel mét je afvragen hoor, maar het doet niets af aan het bestaan ervan hoe dan ook.


Idd. "referentiekaders", vooral humaan/culturele, volledig vergeten en simpelweg blijven waarnemen.
Alle konikgroepen, behalve die in de OVP dus, zijn sociaal eveneens NIET compleet. Dat geeft een totaal ander beeld idd, dat ineens veel beter "volgens de meeste boekjes" is, maar dan wel dus in situatie met veel te weinig hengsten. Gron. Landsch. heeft hengsten jaren eerder verwijderd omdat ze het teveel onrust vonden geven en wrsch. ook bang voor publieke opinie (het laatste is mijn indruk hoor).

Voor mij is de OVP echter een feest der herkenning. Dit alles heb ik bij mijn eigen ponies ook gezien (en schrijf ik bij tijd en wijle hier al jaren over zoals je weet). Maar, hier dan ook altijd wel merries én hengsten én leeftijdendifferentiatie.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op maandag 14 mei 2007, 23:08:


Zappafan! Heb je Overnite Sensation voor me op mp3's? Please, die ben ik kwijt...


Hek dus gedaan, dat is die 150ha.
Maar erbij aangegeven dat die bruto ruimte discutabel is nmm; het is wat SBB voor het totaal ook aangeeft, maar als van je 6000ha er 4000 onbegaanbaar zijn vanwege plasdras en veel open water, en daarom dus gewoonweg af vallen omdat er logischerwijs nooit een beest komt ben je nmm toch eigenaardig aan het rekenen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op maandag 14 mei 2007, 22:53:


Egon je bent weer onnavolgbaar Met name de rekensom raak ik het spoor even bijster.
Mag ik het samenvatten als een groot gebied waar paarden in een voor Nederland gunstige setting verblijven omdat een stal of kleine afgezette weide cumulatief veel minder ruimte heeft en paarden niet volgens het stramien worden gehouden wat een economisch voordeel heeft? Het welzijn van die grazers daar lijken me opwegen tegenover de meer 'gehouden' dieren. Vogels vliegen idd zij hebben niets aan een hek.
Leuk onderwerp trouwens, dat kun je ook doorvoeren naar voedselkeuze van grazers, en dan toch biodiversiteit. Natuurlijk kun je het idd niet noemen, maar mooi wel. Natuurlijk was nog onder de zeespiegel en niet ingepolderd.

Es

Esther schreef op maandag 14 mei 2007, 23:51:


Jonges toch! Ongelijkzijdige driehoek; opdelen in 2 driehoeken met ieder een rechte hoek, vervolgens op beide Pythagoras.


Niet alleen volgens mij, maar ondertussen volgens diverse rapportages, gaat het helemaal niet naar wens qua begrazingseffecten. Vertrapping heeft daarbij ook veel invloed.
Maar, er spelen daar 3 dingen:
1) Natuurbeheer - daar ben ik niet van...
2) Politiek, die gehouden dieren in OVP tot niet-gehouden dieren verklaard heeft - dat vind ik onethisch, juridische waanzin (maar wie vecht een ministerieel besluit aan? het kán wel, indertijd heeft Werner dat voor IFIJP gewonnen) en niet uit te leggen aan iedereen die lekker zijn dieren verwaarloost.
3) Aanwezigheid van sociaal complete groepen paarden, en dáárom kom ik daar

Wat voedselkeuze betreft: wat doe je als je honger hebt en er alleen nog maar brandnetels staan?


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op maandag 14 mei 2007, 23:20:


Kzal nog effe in de ruimte brallen speciaal voor Egonnetje :

Regelmatig krijg ik hier hondjes binnen die een speelkussentje hebben (volgens baasjelief die op skivakantie gaat) Kussen tje wordt ten overvolle en overvloed (nee geen typo)besproeit met allerlei lichaamsvochten met niet als voornaamste het speeksel . Deze honden zien hun kussentje dus als liefdespartner en just for the fun of it bestijgen ze de hoop textiel alsof het Lady Dy van achter het hoeksken is ? Enige zinnige uitleg , zonder over libido te spreken en lekkere hondedingetjes. Wat ook enorm opvalt is "van zodra deze oversexte (volgens jouw denken dan ) honden in een enigzins gevormde groep komen" het gedrag binnen de twee dagen wegvalt naar speelgedrag met soortgenoten . Het ontwaken van de sexualtiteit , zowel bij paarden als honden wordt bijna overal verkeerd aanzien als zijnde "het libido" the sexdrive, het geslachtsdriftige . En die verkeerde asumptie is bijna logisch . Maar hoe verklaar je dan die drang bij dieren die elk contact met soortgenoten ontzien wordt en dus maar een kussen nemen als sexpartner ? Ik ga me is lekker met het blondharig kussentje vermaken zie ?? Nope, I don't think so . Effe verdergaand op dit ivm met paarden hoe verklaar je het vrijwillig bestijgen van een "bok" (substituut merrie) bij dekhengsten die verdomd goed het verschil kennen tussen een stuk vynil en een hengstige merrie maar die toch dagelijks op de bok kruipen . Just for the fun of it ? Dus, of enkel om the sexdrive te voldoen . Bij mij en nog vele anderen is Libido menselijk Geslachtsdrift dierlijk . Heeft niks noppes, nougabolle te doen met Puriteinse gedachten of opvattingen te maken . Maar het kan natuurlijk zijn dat de academici deze wereld nog niet hebben verkend en hem enkel kennen vanuit de vieze boekskes . .

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 15 mei 2007, 0:12:


Uhhh... Libido menselijk Geslachtsdrift dierlijk.
Ja schat, goed schat... ik heb idd nu pas door dat voor jou (e.v.a.???) het woord libido iets anders betekent dan het woord geslachtsdrift. In mijn dure Van Dale woordenboek zijn het synoniemen, evenzo in mijn vandewereldse acad. huisbibliotheek.
Neem me dus alstjeblieft niet kwalijk.

Het vrijwillig bestijgen van een dekbok door een hengst is aangeleerd gedrag.
Het gebruik van een kusentje als seksspeeltje is vervangend gedrag; wat is er eigenlijk mis met de keuze van een blondharig kussentje als seks-speeltje? Waarom ontken je zo geestdriftig de directe en sterke biologische beloning, de "fun" uit "sexdrive"... doe jij het soms voor je verdriet?
Tot zover de gevraagde verklaringen, die echter niets van doen hebben met sociaal gedrag binnen een sociaal voor de broodnodige verandering nu eens complete groep paarden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey