Spirithorses schreef op dinsdag 14 augustus 2007, 22:04:

Iemand vroeg mij of - en hoe ik Spirit corrigeer.
Ik hoef hem zelden te corrigeren, belonen en aanmoedigen doen voldoende, maar als hij het te bont zou maken zet ik hem pardoes en zonder discussie in z'n achteruit zoals ik al schreef.
Mja, desnoods mét mijn zwieptouw.

Pien, is het niet zo dat wanneer je een paard dat wil steigeren, in z'n achteruit zet, hem nog méér mogelijkheid geeft te steigeren? Ik zet die van mij in een draai dwz, draai z'n achterhand, zo kan ie absoluut niet meer omhoog. Reageert Spirit wel positief op naar achteren gestuurd worden, kennelijk wel dus. Het lijkt me alleen logischer juist die voorkant ook "bezig" te houden zodat het moeilijker van de grond kan komen..........

Ja, als ze de neiging hebben om omhoog te gaan, moet je maken dat je naar voren gaat!
Ik las dat ook van Pien, en dacht gelijk aan mijn eigen ervaring.
Was met Zalitha het erf af gegaan, dus ze had meer spannning erop, en vroeg dus ga, ho, terug, en dacht ze maakt aanstalte om naar achter te gaan, ik zei al mooi, maar i.p.v. naar achteren kwam ze van voren iets omhoog!
om maar aan te geven hoe subtiel je moet zijn!
Ik moet dus met zalitha daar toch goed op leten!
Maar voor een ander paard is achterwaarts waarschijnlijk een goede oplossing.
Hangt van de situatie en paard af, lijkt mij!

Groetjes Anita

Caatje schreef op woensdag 15 augustus 2007, 14:20:

Ans Jondral schreef op zondag 12 augustus 2007, 15:04:


Hoi Ans,

Ga Parelli doen! Of als je het al doet, ga het nog beter doen
Als je met grondwerk een duidelijke taal hebt, als Puzzle meer en meer ziet dat je een goede en eerlijke leider bent, dat je het beste met hem voor hebt, dan heb je veel meer kans in moeilijke situaties.
Praktisch: de seven games doen, niet alleen zomaar zonder doel in de wei, ook met voorwerpen waar je over-, langs, tussen mikt, hem vraagt om zijn voet ergens op te zetten, vraagt om iets met zijn neus aan te raken (nog steeds in de vertrouwde wei). Dan seven games in de hoeken van de weide waar hij wat onzekerder is (bv. weg van de andere paarden, dichtbij een eng object, dichtbij het hek), gradueel met approach en retreat zijn vertrouwen opbouwen. Dan seven games rond het hek, door het hek, op de weg, weer terug,... en zo op het gemak al eens tien meter weg van de wei en weer terug, en langzaamaan verder. Als je al die tijd als eerste doel het vertrouwen van Puzzle houdt (confidence) wordt leren voor hem ook steeds leuker. Tegen dat je honderd meter van de wei wegkan kom je vast al wel weer een brievenbus tegen, of een auto, allemaal dingen die je dan ook als speelobjecten kan samen verkennen, of negeren.
Kan je geen Parellipaketten van Ilke lenen? Eigenlijk zou ik zelf vooral nu de success serie aanraden, of toch enkele daaruit: horsenality, seven games, en die over buitenrijden.

Groetjes, en succes, als je er wat tijd en vertrouwen insteekt lukt het allemaal wel.

Nathalie

Christel Provaas schreef op dinsdag 14 augustus 2007, 21:23:


en nen automobilist gaat helemaal echt onder den indruk zijn van je zwieperdje op je paard ????

Spirithorses schreef op dinsdag 14 augustus 2007, 21:47:


Daar heb ik ook al aangedacht. Maar spijtig genoeg beschik ik niet over een wei aan de weg.
Anders moet ik maar eens met mijn eigen autootje wat op de wei gaan rondcrossen.


Dit verbaast me eigenlijk een beetje.
Ok, ik begrijp best dat je een braaf paard wil in het verkeer, voor je eigen veiligheid en die van de andere weggebruikers. Dat wil ik ook. En ik geef hem die vrijheid waar ik het over had, ook niet, net omwille van de redenen die ik al schreef.
Maar dat je hier schrijft dat er absoluut niet mag geklooid worden. Ergens vind ik dat een beetje dubbel.
Want hoe train jij Spirit dan in een afgesloten omgeving, in bijvoorbeeld een hindernissenparcourtje? Als jij hem daar vraagt om ergens over/onder of door te gaan en uit angst steigert hij. Straf jij hem dan ook af? Of geef jij hem dan wel de ruimte om te doen waar hij de nood toe voelt? Totdat hij uiteindelijk zelf beslist het erop te wagen? Hoe sterk beperk je hem dan in zijn beweging?
Wanneer ik zoiets doe, beperk ik bijvoorbeeld zo weinig mogelijk. Alleen omdraaien en weglopen of mij omver lopen, duld ik niet. Met Puzzle heb ik daar nog niet zo heel veel ervaringen mee. (Is ondertussen wel duidelijk ) Maar Pête bijvoorbeeld. Als die ergens schrik van heeft, gaat zij vaak steigeren. En eigenlijk straf ik dat nooit af. (Ook niet in het verkeer) Ik laat het touw dan gewoon lang en doe niks. (Ook terwijl ze in de lucht hangt) En als ze dan weer op de grond staat geef ik enkele seconden rust en vraag ik het gewoon opnieuw. En na een paar keer vragen doet ze het dan meestal wel.
Moest ik haar straffen voor het steigeren en bijvoorbeeld druk op het touw zetten wanneer ze omhoog gaat of achteruit zetten ofzo. Dan gaat die gewoon terug omhoog als reactie daarop. Rust werkt bij haar beter, dat heb ik met scha en schande geleerd ondertussen.
Daarom dat ik geneigd zou zijn, vanuit mijn eigen gevoel om Puzzle ook meer ruimte geven. Verkeerd in jou ogen?
Want jij straft wel voor zoiets? Of alleen in die verkeerssituatie? Maak je dan een onderscheid tussen training op jullie eigen grond en training buiten?
Want eigenlijk maakt dat voor de pony toch niet veel verschil waar hij is? Als hij schrik heeft heeft hij schrik, ja toch? Geef jij dan verschillende reacties naar gelang de plek waar jullie zijn?

Ans

Ans Jondral schreef:


Huh? Spirit steigeren als hij angst heeft? Heb ik nog nooit meegemaakt.
Spirit steigert niet als hij angst heeft, hij is voor zover ik kan beoordelen ooit één keer ergens bang voor geweest en dat was verleden week toen hij kennismaakte met vliegenspray (is al opgelost). Toen heeft hij wat rondgerommeld maar dat was dan ook alles. Eerlijkgezegd geloof ik niet zo in steigeren als angstreaktie. Ik geloof meer in 'weg willen' als angstreaktie en steigeren om los te komen of als verzet om zich aan een opdracht te onttrekken. IK vind steigeren dus ongewenst en gevaarlijk, tenzij ik het mijn paard op commando zou leren.

Spirit heeft dusdanig veel vertrouwen in mij, in het leven, dat wanneer IK zeg dat het goed is en hem stimuleer iets te doen, hij dat zonder omwegen gewoon doet. Of dat nou een hindernisparcourtje of een diepe plas water is; hij doet het gewoon, desnoods ga ik hem voor en hij volgt.

Verder: Een paard dat angst heeft hoor je nooit te straffen ! Dát is nou juist het probleem van de gemiddelde paardenbezitter, dat-ie denkt dat paardlief zich aanstelt en dus maar effe een tik met het zweepje.
Een paard dat angst heeft hoor je gerust te stellen. En ermee te werken in een veilige omgeving, en, (daar kom ik weer) een leider waardig te zijn zodat hij kan leren op jou te vertrouwen.
Of je nu clickert om die angst te overwinnen of desensibiliseert; je kunt pas verder als die angst weg is.


Rust werkt natuurlijk altijd het beste.
Ik gaf een steigervoorbeeld omdat Spirit dat ooit een paar keer gedaan heeft toen hij zijn jeweetwel achterna wilde en mij dacht op die manier te imponeren. Dat heeft nul met angst te maken.
Mja, dan gaat ie in de achteruit en mag hij zich 5 meter verderop even bedenken wat er nou precies gebeurde.
Let wel: Ik straf niet voor het steigeren; ik geef hem vliegensvlug een andere opdracht, namelijk achteruit te gaan.

Pête steigert dus als reaktie op iets. Door haar dat te laten doen en niet te reageren heb je het niet opgelost want ze doet het nog steeds, zo te lezen. Snap je waar ik heen wil? Hoeveel ruimte geef je je paard om te laten doen wat het paard graag doet? En als ze dan neerkomt, zeg jij dan 'braaf' om haar gerust te stellen of laat je haar weten dat je er niet van gediend bent?
Dus als mijn zoon ongevraagd een snoepje uit de kast neemt kan ik maar beter niet te reageren en niet laten weten dat ik dit niet netjes vind van hem? Of moet ik zeggen : 'Wat lief dat jij het papiertje zo netjes in de vuilnisbak gedaan hebt?'


Training is training. Maakt niet uit waar. Eigenlijk is alles wat ik met Spirit doe een leermoment en dus training. Of dat nu netjes naast me laten lopen langs de merries is wanneer hij van de weide komt of in de bak over de wip laten lopen. Zélfs als ik met hem buiten wandel zit er nog een trainingsmoment aan.


Nee, nooit. Waarom?
Groet, Pien

Spirithorses schreef op donderdag 16 augustus 2007, 21:24:


Hier een tijdje en steigerend en met voorbenenslaand veulen ( maand of negen) gehad uit angst, om zo snel mogelijk weg te komen.
Dit was snel opgelost met clickeren, we hebben niet het steigeren aangepakt maar het commando laag geleerd. Op de vraag laag deed ze haar hoofd naar beneden. Vanuit die basis hebben we haar kunnen bekappen en geleerd om iets om haar hoofd te hebben. Toen dit veulen hier weer weg ging liep ze los de trailer in. Toen ze hier kwam heeft ze met inladen zich zelfs door steigeren achterover laten vallen en vertkte het de trailer in te gaan.

Spirithorses schreef op donderdag 16 augustus 2007, 21:24:


Oké, mijn beurt om Huh? te zeggen.
Is Spirit nooit bang? En hoe zit het dan met je andere paarden? Doen die zulke dingen ook niet?
(Ik begin mij hier serieus af te vragen hoe goed opgevoed mijn paarden eigenlijk zijn. Dacht nochtans dat Pête een aardig braaf paard was )


Daar heb je wel gelijk in. (Alhoewel soms Pête haar eerste reactie wanneer ze schrikt echt wel omhoog gaan is en pas in 2de instantie probeert weg te komen. Bijvoorbeeld: een vrachtwagen die achter haar plots optrekt. Toen ging ze ook omhoog (en daarna tegen de grond) ipv van ervandoor.)
Maar ze gebruikt(e) het inderdaad ook te pas en te onpas. Enge plas waar ze niet doorheen wilde en hup omhoog met die voorbeentjes. Trailer waar ze niet op wil, ook weer de lucht in. Of nog zo'n truuk van haar: tijdens longeren eerst steigeren en terwijl ze in de lucht hangt zich omkeren zodat de longe verkeerd komt te zitten en dan ervandoor crossen. (Dat is een klassieker Dat is inderdaad eerder protest.
Wel grotendeels verleden tijd trouwens, want de laatste tijd gebeuren zulke dingen maar zelden. (trailer uitgezonderd )
Mijn reacties hieromtrent zijn nochtans niet anders. (Misschien dat ze ondertussen doorheeft dat dat gesteiger mij absoluut niet intimideert? )


Ja, dat is dan weer een andere situatie.
Slechte vergelijking waarschijnlijk.


Ik begrijp je punt. Maar dat werkte dus echt niet.
Ik beloon haar niet, zeg ook niets. Maar als ze steigert, laat ik haar rustig landen, geef haar enkele tellen (of is dat belonen??) en vraag haar opnieuw te volgen.
Ik heb het geprobeerd hoor, vroegah , paard uit de lucht plukken, meteen bij neerkomen achterwaarts/ voorwaarts (wat je ook wil). Laten weten dat ik het absoluut niet kon appreciëren. Maar als ik dat doe, teveel druk op mijn touw heb of te snel mijn vraag herhaal, deed ze het gewoon terug. En dat was met Pête nou juist de grote valkuil. Die weet (wist) mijn knoppen dondersgoed zitten. Ik moest vooral heel erg opletten niet in haar spelletjes mee te gaan. Want dan escaleerde het toch altijd. (En dan werd het vaak zo gevaarlijk dat ze nog won ook. )
Ben nieuwsgierig nu, hoe zou jij mijn lieve Pête aanpakken als ze je dat zou flikken?


Omdat ik verbaasd was over die uitspraak dat hij absoluut niet zou mogen steigeren. Ik vroeg mij af hoe je het dan deed in een piste ofzo.
Omdat ik het dus wel toesta en als ik het in het verkeer zou afstraffen, zou dat voor mij betekenen dat ik wel verschillend reageer naargelang de omgeving.
Wat ik dus niet doe aangezien ik het geval van Tempête ook niet zou afstraffen in het verkeer. Bij Puzzle weet ik nog niet (denk het niet), daarom ook al mijn vragen hier.
Ik begin mij af te vragen of mijn reacties wel juist zijn tov gesteiger enzo.


Maar ik ben dus eerlijk waar heel verbaasd, dat Spirit dat gewoonweg niet doet.

Ans

Ans Jondral schreef :

Stéígeren? Nee, echt nooit.
Bokken ook niet.

Bang wel, bijvoorbeeld wanneer de hond plots uit het maïsveld komt, of, zoals vandaag, wanneer ik op de fiets aan kom rijden, paarden staan op de weide en ik kom plotseling de hoek op het terrein opgereden, ja, dan wordt er wel eens geschrokken. Of die keer, vorige week, toen Peyote enórm schrok van de schrikdraad, wegvloog, met de hele bubs achter zich aan. Dat gebeurt heus wel eens. Tja, je kunt ze niet verbieden te schrikken, het blijven vluchtdieren. Maar je kunt ze wél leren op jou te vertrouwen zodat het wegrennen bij één grote sprong blijft in plaats van aan de kletter te gaan. Ja nou, als dat alles is....
Maar in het verkeer zijn ze echt nooit bang. Nog niet voor een helicopter die laag overvliegt. Alhoewel Holly bang voor luchtballonnen is en dan onrustig gaat lopen dribbelen en wat snuiven. Stelt weinig voor.
Ik heb nooit reakties van paarden die de lucht ingaan voor dit soort dingen. Ik weet ze eigenlijk altijd wel te bereiken.



Maarr.... ze blijft het wel nog wat gebruiken links en rechts.



1: Paard leren te volgen (en niet voorbij te lopen)
2: Paard leren te stoppen op commando
3: Paard leren achterwaarts te gaan
(en dan komen nog wat cues zoals easy, draf, galop, etc)

Maar ik ga pas de weg op als de eerste 3 er volledig inzitten, dus ook het achterwaarts gaan. Dát is waarbij ik met Pete zou werken, dan heb je de meest belangrijke.


Nee Ans, hij mag niet steigeren. Geen enkel paard mag steigeren, vind ik veel te gevaarlijk. Stel je 600 kilo paard voor dat boven je in de lucht hangt. Ik moet er niet aan denken.

Net zoals ik niet wil dat ze me voorbij lopen, in mijn persoonlijke ruimte komen, de kont naar me toedraaien, met het hoofd in de voeremmer duiken als ik door de paddock loop, me naar het gras sleuren, mij als schuurpaal gebruiken, de weide uitrennen terwijl ik het hek in mijn handen heb etc. Daar wordt hier heel erg op gelet en daar wordt nauwgezet aan gewerkt.


Dus je staat het de ene keer niet toe en de andere keer wel omdat het niet uitkomt Pête te corrigeren ? Wie heeft wie dan getraind ?


Hij heeft nooit geleerd dat hij daar wat mee kan bereiken dus waarom zou-ie?

Groet, Pien (hoop dat je me niet flauw vindt maar het is echt zo hoor).

Ans Jondral schreef op donderdag 16 augustus 2007, 22:32:


Begrijp dat je verbaast bent, verbaast me niet dat je het niet begrijpt !

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 augustus 2007, 22:57:


En weer een geweldige bijdrage van mijnheer Druppel waar iedereen war van kan leren.

Spirithorses schreef op donderdag 16 augustus 2007, 22:56:



Euhm, ff denken.... laatste keer dat ze gesteigerd heeft uit protest... deze winter toen Ilke haar kwam halen met de trailer. Sindsdien niet dat ik mij kan herinneren. (Sinds ze is terug gekomen is ze nogal braaf. Ze moest daar luisteren, denk ik ) Is echt een schaapje tegenwoordig, noem haar gekscherend "mijn hond"
Maar er zijn inderdaad wel enkele situaties waarin ze het volgens mij nog zou doen.
Ahja, bedenk net. April ergens, weer zo'n meute roze truitjes. Een stuk of 50 en midden in die groep ging ze uit haar plaat. Coureurs haden de schrik van hun leven. Want die gaat echt heel hoog. (Ik was trouwens al afgestapt, want ik voelde 100 meter van te voren al dat ze me dat ging lappen) Maar dat is angst, geen protest?


Check, Pête is een halve hond. Loopt braaf en relax achter iedereen aan.
Zondag de hele weg achter mijn schoonbroer aangesjokt. Terwijl die zijn paardenkennis beperkt is tot de ezel van zijn oma waarmee hij als kind naar de winkel moest. (de ezel dan hé, niet de oma )


Check. Paard stopt wanneer ik stop. (Doe er soms wel eens van die spelletjes mee op straat. Lang touw. Ik begin te lopen, paard draaft aan. stoppen, paar passen achterwaarts. Weer in draf etc. Zonder haar bevelen te geven en waarbij ik verwacht dat ze reageert op wat ik doe. Gaat perfect)
(Onder het zadel iets meer een probleem (ook in de piste trouwens) Staat niet graag stil. Wordt ze zenuwachtig van, maar daar zijn we mee bezig)


Check. Gaat goed achterwaarts op zowel bevel back up, druk op boeg als op touwtje zwabberen ala Parelli. (alhoewel dat ondertussen misschien een beetje roestig is)


Zijn commando's die ze kent vanuit het longeren. Check dus.

Achterwaarts gaan is één van de eerste dingen die ik haar geleerd heb als 3 jarige. En is nooit een probleem geweest.


Hihi, 500 kilo in mijn geval
Eerlijk, doet me niks bij Pête. Omdat die het zo beheerst doet. Ga er zelfs niet voor uit de weg.
Alleen als ze in paniek is, dan krijg ik wel zweethandjes.

Tja hier ook. Echt wel.
Maar dat steigeren tja. Ik heb altijd gedaan wat het best leek te werken.
En in dit geval was dat negeren.

Neen, ik sta het altijd toe. Ook in het verkeer. Soms (bv met wilerenners in de buurt en als ze echt in paniek is) moet ik wel eens beetje bijsturen dat ze niemand schade toebrengt. Maar ik straf haar er nooit voor af. Als ze bijvoorbeeld steigert omwille van een voorbij rijdende vrachtwagen. Laat ik touw gewoon lang. Laat haar landen en vraag weer te volgen. In 99% van de gevallen zal ze daarna weer volgen. Moest ik haar strenger aanpakken en ze zou weer steigeren, vind ik de situatie veel gevaarlijker.


Waarom zou ik het flauw vinden?
Ben gewoon verbaasd.
En mocht er een betere manier zijn, dan kom ik daar graag achter.
Ik zie mijn paard ook veel liever als ze gewoon met alle 4 aan de grond staat, weet je.

Ans

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 augustus 2007, 22:57:


Waarmee je bedoelt??? Wat? Zeg het dan toch gewoon ipv zulke steken onder water!
Ik weet wat jij over mij denkt. En ik heb er eerlijk gezegd geen boodschap aan.
Moest je mij en m'n paarden persoonlijk kennen, zou jij misschien nog verbaasd zijn. Wie weet? Net zoals jij altijd beweerd dat als wij jou persoonlijk zouden kennen we onze mening ook zouden bijstellen. (Of misschien juist niet.)

Ik word hier eigenlijk wel kwaad van. Ik ben oprecht geïnteresseerd in iets en jij vindt het weer noodzakelijk dat in het belachelijke te trekken.
Bah!!

Ans Jondral schreef :





Kijk, als jij er zelf geen moeite mee hebt dat ze af en toe steigert, wie ben ik om te zeggen dat dat een ongewenste situatie is?
IK zou het niet toestaan, maar ik ben niet jij.
Ik kan je alleen maar zeggen hoe ik dingen zou oplossen/voorkomen, zodat Puzzle dat niet ook gaat doen, want dat was de insteek.
Sorry als ik wat kortaf en snel overkom, ben nog aan het werken namelijk en ik kijk af en toe even hier

Groetjes, Pien