Zoals jullie weten zijn we momenteel bezig met Ziggy, om hem volgende week de trailer op te krijgen. Bij dit trainen hebben we gemerkt dat Zig bij de minste druk op slot gaat en zich gewoon helemaal afsluit. Je kan dat rustig een uur blijven staan, Ziggy staat op rust en doet niks meer. Hij onderzoekt ook niks, als hij doet alsof enge dingen er niet zijn, kunnen ze hem ook niks doen. Best moeilijk om te laten zien dat die enge dingen helemaal niet eng zijn dus!

We hebben nu gewoon gewacht totdat hij zelf een stapje zette (we zijn momenteel bezig met hem naar buiten te wandelen, maar hij loopt de poort niet uit ) en dat beloond. Maar op dagen dat meneer gewoon geen zin heeft, krijg je hem ook niet over gehaald met een voedselbeloning.

Ik ben erg benieuwd hoe anderen dit zouden aanpakken. Druk gebruiken (dus ook druk op het touw zetten) werkt dus echt niet. En tja, een uur wachten op 1 stapje, ik weet niet of dat een effectieve methode is.

Clickeren zal ongetwijfeld geopperd gaan worden. Ik ben geen goede clickeraar, dat voorop gesteld. Maar hij is enorm slim. Als ik 1 stapje beloon en dat wil uitbreiden naar twee bijvoorbeeld, dat lukt me niet. Dat vertikt ie gewoon, krijgt hij dan geen beloning voor dat ene stapje, jammer dan, dan doet ie niks meer. En heeft hij geen zin, zoals ik al zei, dan neemt hij zijn beloning niet eens aan.

Ben benieuwd welk licht jullie erover laten schijnen.

Hou hem in beweging. Niet accepteren dat hij stil blijft staan, vraag hem naar links, naar rechts, naar voren en terug. Jij bepaalt elke pas en beloont hem voor het opvolgen van je verzoeken. Bij blokkeren op een verzoek vraag je een andere beweging. Want het initiatief ligt bij jou.

Christel Provaas schreef op maandag 9 augustus 2010, 16:35:


Ook dat helpt niet, op het moment dat Ziggy blokkeerd dan doet hij dat ook helemaal. Hij vind het echt nog heel spannend dat er nu in een keer meer gevraagd wordt van hem dan hij gewend is. Dus we pakken het nu zo aan dat je lichte druk op het touw houd en dan een beloning geven als hij ook daadwerkelijk een goede stap vooruit is gegaan. Als hij stopt touw los en een pasje achterwaarts laten gaan.

Het is allemaal nieuw voor hem en het heeft geen zin om hem naar voren te dwingen, ook al zouden we dat doen dan nog kom je op een gegeven moment op een punt dat hij blokkeerd en helemaal niks meer doet. Dan kun je weer helemaal opnieuw beginnen.

Als je het met rust doet en geduld hebt krijg je hem uiteindelijk wel op het punt waarop je hem wilt hebben.

Hij laat al veel meer zien dan hij in het begin liet zien. Maar hij laat dus ook duidelijk stress zien, veel gapen e.d. op zo`n moment moet je ook stoppen is het genoeg geweest.

Ik ben ook benieuwd hoe jullie dit zouden oplossen.

Groetjes Evy

Misschien kan een tweede paard/pony die niet bang is, helpen? Als die te leen is, al dan niet met eigenaar erbij...

Voedselbeloning: het maakt soms veel uit wát je geeft. Sommige paarden willen voor elk type hapje wel hun best doen, andere paarden doen weinig tot niets voor hapje x maar bijvoorbeeld wél voor een druif. Lokken met voer werkt vaak niet of maar heel even; het paard moet eerst doen wat gevraagd werd, op dat moment krijgt hij de bevestiging (yes of click) en daarna de beloning.

Misschien kun je Ziggy in een omgeving waar hij zich vertrouwd voelt leren om te target-en (met de neus aanraken van iets, bijv. een tennisbal die je op het einde van een stokje hebt geprikt). Als hij dat een leuk spelletje leert te vinden en er zelfvertrouwen van krijgt omdat hij het makkelijk vindt en dus veel beloond wordt, kun je die targetstick daarna gebruiken om richting te geven in moeilijjker situaties.

Waar jij de target houdt, maakt dan ook meteen duidelijk tot hoever je hem vraagt (1 stap, 2 stappen). Dus niet de target wegbewegen op het moment dat het paard zijn neus er naartoe beweegt. Da's niet eerlijk !

Het komt nog wel eens voor dat als een paard eindelijk een stapje doet, de geleider meteen probeert om hem dan meteen vérder te laten lopen. Als dat gebeurt, dan straf je in wezen het paard. Niet bewust natuurlijk, maar in de beleving van het paard deed hij één stapje omdat je dat vroeg, en moest hij als gevolg van dat ene stapje, meteen 10 stappen doen. Dus het gevolg van zijn actie (1 stapje) was voor het paard negatief (hij moest meer stappen doen en wilde dat niet). Logisch dat een paard dan denkt: "dat doe ik dus niet weer".
Daarom bij zo'n oefening duidelijk zijn in wat je vraagt, en duidelijk belonen als hij het doet. Even pauze (5 - 10 seconden pauze na de beloning is al voldoende) en dan de volgende opdracht. Op die manier is in de beleving vh paard die volgende opdracht geen direct gevolg van zijn eerste pas maar staan opdracht 1 en 2 los van elkaar in dezelfde les.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 9 augustus 2010, 20:47:


Een helper hebben we al gebruikt, verschillende zelfs (met eigenaar erbij ), maar dat werkt dus ook niet.

Hij kan mijn hand targetten, niet feilloos maar hij weet wat de bedoeling is. Als ik naar het zeil wees, target hij met veel moeite mijn hand maar negeert het zeil totaaaaal. We gaven we beloning altijd laag bij de grond in de hoop dattie dan zelf ging onderzoeken, maar dat doet hij dus niet. Maar ik kan het allicht wat proberen te verfijnen en kijken of we zo verder komen inderdaad.

Het laten vallen van druk en belonen als ie 1 stapje zet, doen we inderdaad wel. Maar als je dat dan wilt uitbreiden naar bv twee stapjes, hoe doe je dat dan? Want als je dan druk laat vallen na 1 stapje, snapt ie niet dat jij twee stapjes wilt. Maar als je druk vasthoudt, dan straf je hem...

Je zag vandaag steeds heel duidelijk dat hij na een vraag de info moest verwerken, dus hebben we inderdaad steeds geweest tot we iets nieuws vroegen.

Mijn Banjer heeft ook z'n stijve kop en had een tijdje terug na de clubles ook ineens besloten dat hij niet meer de trailer op ging (daarvoor nooit een probleem geweest en er was ook niets gebeurd).
Hij bleef voor de klep staan. Ik heb toen lichte druk op het touw gehouden. Hij keek mij aan met een blik van "ik doe het lekker toch niet" en ik dacht "al sta ik hier tot morgenochtend, ik verroer ook geen vin". Heb rustig om mee heen staan kijken, een sigaretje gerookt en hem genegeerd (geen oogcontact) en wel 100x tegen mezelf gezegd "rustig blijven, een paard kent geen tijd dus jij nu ook niet".... En constant die lichte druk op het touw gehouden. Heb zo zeker een kwartier gestaan.
Toen was hij het (denk ik) zat en zette 1 stap; dat beloont en daarna zelf weer een stap naar achteren gedaan.
Enfin, dit heeft zich zo nog een hele tijd herhaald: telkens 1 pas... En toen de parkeerplaats al lang (heel lang, geloof me) leeg was, liep hij uiteindelijk de laatste paar pasjes door, die ik natuurlijk wel beloond heb, maar ook niet erg uitbundig.
De weken daarna ging het telkens zo, maar na een aantal keren was (denk ik) voor hem de lol er ook vanaf en toen liep hij telkens vlotter de trailer in. En nu weer als vanouds probleemloos.
En weet je wat het mooie is: als je jezelf doordringt van de gedachte dat tijd niet bestaat....kom je reuze relaxed 1,5 uur te laat ergens aan....

Geertje schreef op maandag 9 augustus 2010, 22:29:


Om in zo'n situatie precies duidelijk te maken wat/hoeveel je vraagt, vind ik het zelf heel handig om dat duidelijk te maken met een target, of door het commando "hier" (moet-ie wel eerst leren natuurlijk ). Dan weet je paard precies: als ik bij de target ben (of ik stap tot vlak bij m'n eigenaar, als je "hier" gebruikt), dan krijg ik een beloning.

Uitstralen dat je rustig bent maar ook vastbesloten (inderdaad, de houding van "al duurt het tot morgenochtend") is ook een hele goeie. Die rust en dat (zelf)vertrouwen straal je uit. Plus je paard leert dat jij consequent bent; als je iets hebt gevraagd mbv een signaal/commando dan MOET je paard het ook doen. Op die manier leert je paard dat het geen zin heeft om "te staken".

Ook daarom is niet méér vragen dan wat je paard echt wel kan, belangrijk. Want alleen dan kun je eisen dat hij de opdracht ook echt uitvoert. Maar wel in alle rust; hij moet het doen, maar als dat kennelijk nog nodig is om er lang over te doen, so be it. Tenminste, als stress/angst/onzekerheid de reden is van het getreuzel .

Met mijn eigen paarden maak ik onderscheid tussen een uitnodiging (dan mag het paard ook nee zeggen) en een opdracht. Ik denk er nooit zo over na, maar toch snappen ze precies of iets MOET, of niet. Ik denk door de manier waarop het betreffende gedrag is aangeleerd, in combinatie met toon/lichaamstaal. Bijv. het commando "voetje" moet altijd worden opgevolgd, maar de vraag "ga je mee?", niet.

Karen

Foxy liet me gerust 1 of 2 uur wachten met een stukje voorwaarts gaan......
Het begon bij mij ook zo en voor ik het in de gaten had stond ik ECHT 2 uur en 15 minuten voor de trailer...... ZONDER ook maar 1 mm beweging voorwaarts: blokkeren kunnen ze echt!
Ik heb alle signalen geprobeert op te vangen, er waarschijnlijk 25.587 gemist........
FIk heb mijn hele trukendoos leeggehaald, maar telkens vond zij er weer 1 sterkere, waarbij ze mij aan mijn irritatiepunt kreeg.....
Maar toen ik hulp had (Parelli, thanx Eef!) hebben we het trailerladen een andere wending gegeven: Foxy is erg confident: ze houdt ervan zich lekker te voelen, kan dat echt uit zichzelf opzoeken, zich erin manouvreren (in dat confidente) en zich daar erg lang schuil houden achter een hele hoge dikke muur: niet tot door te dringen en al helemaal niet met geduldig wachten tot ZIJ gaat bewegen...... En de klep (met je voorbenen erop) kan heeeeel confident zijn, als je baasje al 2 uur lang niet anders vraagt dan af en toe wat druk op je hoofd......

Het werd mijn taak, om het Foxy IN de trailer meer confident te maken, dan erbuiten. En waar heeft ze een broertje dood aan: aan werken!
Dus: aan het werk buiten/bij de trailer! Niet laden, niet erin, maar gewoon oefeningen bij de trailer: zijwaarts, achterwaarts, weer zijwaarts kleine volte an touw in stap en draf, anmdere kant op, weer zijwaarts, weer achter.... ow stop: ze KIJKT naar de trailer: we laten alle druk DIRECT vallen: ze mag (kijkend naar de trailer) stil staan. Op het moment dat ze ontspant en weer gaat staan 'blokkeren' moet ze DIRECT weer aan het werk: zijwaarts, achterwaarts, weer zijwaarts kleine volte an touw in stap en draf, andere kant op, weer zijwaarts, weer achter.... ow stop, ze kijt weer naar de trailer en op het moment dat ik de druk eraf haal, ZIE ik haar denken: hej, er gebeurt iets, als ik mijn focus op de trailer leg.......
En (echt waar) na 3 jaar niet willen trailer laden en alles te hebben geprobeerd, stond ze die eerste sessie met een ANDERE houding op de klep van de trailer: ze had daar al zo vaak gestaan: compleet geblokkeerd, maar nu keek ze anders: zachter of opener, of hoe ik het ook maar wilde noemen.....
Sessie afgelopen, Bianca met weer wat hoop op lange bosritten buiten Friesland naar huis!

De 2e sessie gingen we weer NIET trailer laden, maar aan het werk bij de trailer. En je raadt het al: na 1 werksessie wil ze zich maar al te graag focussen op dat ding: ernaar kijken!
Binnen 2 minuten stond ze openminded en zacht op de trailerklep, waarna ik haar ben gaan vragen een stapje verder te doen: als ze openminded bleef en effort stak in de trailer, was het goed, zo gauw ik voelde dat ze weer ging blokkeren terug aan het werk:
zijwaarts, achterwaarts, weer zijwaarts kleine volte aan touw in stap en draf, andere kant op, weer zijwaarts, weer achter.... ow stop... ik zie haar kijken naar de trailer en op hetzelfde moment maak ik met mijn rechterhand een stuurbeweging richting trailer.....

Een wonder geschiedt: Fox loopt er zo op... en de grootste beloning is, dat ik NIET mee gaa naar binnen (die stresskip) en dat ze IN de trailer rust krijgt: geen eten, geen knuffels, geen ge-aai en braafgeroep, maar gewoon RUST!

Ik zit op het spatbord van de trailer: voel elke spanningsverandering via de bodemplaat en hoor haar vooral eens uitgebreid zuchten.......: jemig dat duurt dat lang bij die mensen voor ze het doorhebben: 3 jaar en nu weet ze me eens fatsoenlijk RUST te geven in dat ding, ipv altijd maar die stress rondom dat ding....

Hadden we het laatst niet over jezelf tegenkomen????

Let op: ik denk wel, dat dit niet DE methode is voor ELK paard: je moet zeker weten, dat het niks met angst heeft te maken. Foxy WILDE niet in de trailer, omdat ze zich daar gewoon niet zo lekker voelde als erbuiten!

Fox vindt de trailer nog steeds niet leuk, maar ze gaat er nu voor me in, als ik haar dat vraag. Haar dwingen heb ik afgeleerd, niet alleen op het gebied van de trailer!

Het is een heel verhaal geworden, met teveel hoofdletters, maar misschien kan deze stresskip zo haar verhaal het best onder woorden brengen!

Groeten Bianca

Coulash schreef op dinsdag 10 augustus 2010, 0:16:


Eerste foutje Denk eens aan het gezegde "uiteindelijk gaat iedereen zitten"
er is nog nooit iemand voor altijd blijven staan. M.a.w. als het maar lang genoeg duurt wordt iedereen iets beu.
Hier schrijf je "af en toe" wat druk op je hoofd....
Als je in zo'n training druk gebruikt moet dat wel aanhoudend zijn, niet af en toe eens proberen, maar constant een druk op dat hoofd houden en die druk hoeft dan niet meer dan 100 gram te zijn.
Nu wist paard, da's me niet vervelend genoeg want ze stopt er zo mee.....
Aanhoudende druk, net als wat Angelique beschreef, kun je alleen winnen als je de eerste de beste confrontatie zeker weet dat jij dit gaat winnen omdat je altijd meer geduld zult hebben dan jouw paard. Als je zó consequent kunt zijn is de oplossing heel dichtbij.

Mag ik even een stomme reactie geven....?
Ik ben bijna blij om te lezen dat er meer mensen een probleem hebben met de trailer.
De laatste keer dat ik weg ging met de trailer heb ik (niet over dreven) drie uur staan trailer laden. Ondertussen van alles geprobeert maar duidelijk was dat zijn oplossingen altijd slimmer en doeltreffender waren dat die van mij.
Ogenschijnlijk leek hij helemaal ontspannen stond lekker op rust maar wilde er gewoon niet in.
Nu is het ook altijd zo dat ik nooit echt heb kunnen oefenen hij moest er altijd in want ik had altijd wel een afspraak te halen.
Nu gaan we komende oktober weer een weekend weg. Ga dus vanavond het trailer laden oefenen. Dit is voor het eerst dat ik geen haast heb weg moet of iets anders. Hij mag gewoon de trailer in er weer uit belonen feestje en klaar!
Het cursus gehad bij trailerladen.com dus heb nu eindelijk ook een methode waar ik me aan kan houden want telkens van tactiek wisselen is ook niet echt een oplossing.
Hoop dat het gaat lukken en zo niet dan niet dan is er morgen weer een dag.
Mirella

Er was nog iemand die me parelli aanraadde. Nu weet ik ook al niet al te veel van parelli, maar er wordt wel druk bij gebruikt toch, in fases? Zoals Evy ook al zei, dat werkt echt oprecht niet bij Ziggy. Goed, 100 gram druk kan hij hopelijk wel verdragen dus we hebben gisteren gewoon staan wachten met het touw als aanwijzing in welke richting hij moest (beetje druk dus) en ieder stapje beloond.

We zijn toch bijna twee weken met het zeil aan de gang geweest en hij heeft er geen een keer naar gekeken, gewoon echt niet. Hij doet bij alle engen dingen alsof ze er niet zijn. Ik zei gisteren al tegen Evy dat een druk doende flippende ronddansende arabier makkelijker te trainen is dan een stoicijnse stil staande fjord!

Of hij bang is voor de trailer weet ik nog niet aangezien de trailer pas volgende week zondag komt (zondag dus Evy, heel mss kon ik hem zadag eind van de middag ophalen maar das nog niet zeker) en hij al die tijd dat ik hem heb geen trailer meer gezien heeft. Maar aangezien hij echt al stress krijgt van de betonnen vloer achter het hek van de paddock, vermoed ik dat ie niet heel relaxed de trailer tegemoet zal lopen :). De trailer blijft ook gewoon in de paddock staan, ook als we niet trainen. Alle hooibakken daar in de buurt, dan MOET ie er op zijn minst in de buurt staan.

Maar het is wel zeer interessant en leerzaam om te lezen hoe jullie het met je paard aanpakken! Natuurlijk is ieder paard anders en zal niet iedere methode elk paard liggen, maar zo denk je wel na over de andere manieren!

Geertje schreef op dinsdag 10 augustus 2010, 10:01:


Weet je ik denk dat Ziggy uiteindelijk wel tegen wat meer druk kan, dat zie je ook dat als hij iets al kent en hij het niet meer eng vindt. Als hij op zo`n moment staakt en je gebruikt iets meer druk doet ie het uiteindelijk toch. Maar als hij iets echt eng vindt en het niet vertrouwd werkt het niet om druk te gebruiken. Hij is er dan ook nog niet klaar voor om dan een stapje verder te zetten, dus ik denk dat het in zo`n situatie niet werkt om dan meteen 2 stapjes te vragen. Hij is een paard die veel tijd nodig heeft om nieuwe dingen te verwerken, dat zie je ook omdat hij bij het minste of geringste al begint te gapen en te smakken.

Hij zit eigenlijk nog op het niveau van een veulen, hij kent nog bijna niks. Het moeilijke bij hem is is dat hij ook nog eens heel weinig vertrouwen heeft in de mens. Dus van de ene kant moet je hem veel tijd en vertrouwen geven, maar je moet er ook op passen dat hij er geen gebruik van gaat maken want dat doet hij ook. Dus blijf heel veel naar hem kijken, je weet nu hoe hij zich uit als het hem echt te veel wordt en als hij staat te klooien. Gelukkig is hij nu al zover dat ie niet meer heel erg in zichzelf gekeerd is, maar zich veel meer uit.

Groetjes Evy

Ik heb met Pip nog niet trailer laden gedaan, maar herken wel het (bijna) niet reageren op druk en het heeeeeeel lang wachten op 1 stapje. Voorheen moest ik haar elke ochtend uit de kudde halen om haar samen met Joe in de paddock of op het landje te zetten. Soms moesten we dan twee lege weilanden door voor we op het erf waren, dus een stuk zonder de veilige kudde en nog niet bij de veilige Joe. Ze liep meestal mee tot we het land waar de kudde stond bijna uit waren, dan stopte ze.
Op lichte druk op het touw (leadrope) reageerde ze (voor mij) niet zichtbaar, als ik langzaam de druk wat verhoogde trok ze haar hoofd vaak terug/omhoog. ik bleef dan dezelfde druk vasthouden. dit duurde soms idd heel lang, maar het stapje kwam! Direct de druk weg uiteraard, maar ze deed dan ook echt niet nog een stapje erachteraan! Dus; weer van voren af aan, druk opvoeren, met druk erop afwachten en zelf idd zo ontspannen mogelijk blijven (liedje zingen helpt soms!).
Ik vond dit best heel lastig, vooral omdat ik 's ochtends voor het werk dit deed, dus met enige tijdsdruk. Ik merkte al snel dat het begrip 'haast" niet bestaat in paardenland, had dus geen enkele zin om haar 'aan te sporen' met 'kom op nou' e.d. Ook even met het touw slingeren achter haar zei haar niets.. DUS stond ik gewoon maar een uur eerder op, zodat we een uur extra tijd hadden.
Op sommige dagen ging het wat vlotter, als ik geluk had stond de kudde op het laatste land voor het hek, maar soms duurde het idd erg lang voor we eindelijk bij het hek aankwamen.
Omdat ik geen mogelijkheid had om haar in de kudde te laten als het niet lukte (anders was Joe alleen), moest ze wel mee, en moest ik me er dus bij neerleggen dat dit de enige manier was.Anders had ik het misschien niet zo lang volgehouden. Uiteindelijk is het goed gekomen, liep ze keurig mee en soms zelfs dravend! Heel af en toe wil ze met wandelen nog wel eens stoppen, maar op deze manier loopt ze dan al snel weer mee.

Ik hoop voor jullie dat je de juiste manier kunt vinden, ik ben ervan overtuigd dat dat voor ieder paard iets anders kan zijn. Succes! En, hoe oubollig het ook klinkt; de aanhouder wint hoor!

Vandaag is Ziggy zonder problemen het hek uitgelopen!!! En we hebben ook om pionnetjes gelopen en tussen twee balken door, dingen die allebei maar vreemd waren in het begin :)! Hij was dus in 1 woord SUPER bezig vandaag.

Alles zonder druk gedaan, gewoon gevraagd en ieder stapje beloond. Als ik voelde dat hij aarzelde heb ik hem een andere kant op gevraagd maar wel steeds in de buurt van het te bereiken doel. Werkte wel goed zo blijkbaar :).

Coulash schreef op dinsdag 10 augustus 2010, 0:16:


...knip...


Mooi verhaal Bianca, bedankt.