In een van de vorige postjes zag ik iets staan wat mijn aandacht trok..
Belonen….

De vraag is: vind een paard belonen fijn?

Ja, en nu niet slim reageren door te zeggen dat hij het tegenovergestelde (straffen) niet fijn vindt, dus zal ie belonen wél fijn vinden!!

Het woord antropomorfisme is vanmorgen al gevallen: de vraag is dan uiteindelijk of wij belonen (of niet), zien vanuit ons menselijk beleven? Wij vinden het fijn als iemand zegt: Goh, dat heb je goed gedaan joh.. maar zou een paard dat ook zo voelen? Eerlijk gezegd betwijfel ik het en gaat dat beleven van ‘fijn’ niet verder dan dat paarden dat onderling wel doen: het wegnemen van druk..(oftewel je niet meer met een ander bemoeien, vrij laten, je eigen gang kunnen gaan)…

Als belonen gekoppeld wordt aan een snoepje, dan komen we in de sfeer van ‘eten’ en eten is overleven.. dus ‘gefundenes fressen’ zou misschien wel als prettig ervaren kunnen worden.

Wie???

Groet, Marianne

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 13:02:


Oui !!!

Peter Donck schreef op maandag, 22 november 2004, 13:16:


Oui????

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 13:02:


Ja, ik ben er voor 200 % van overtuigd dat een paard belonen fijn vindt. En dan beloon ik nooit met een snoepje he. Alleen maar met een aai of een woord, daar doen mijn paarden alles voor. Bovendien helpt het ze door moeilijke of bange momenten heen te komen. Het is nu zover dat ik ze op voorhand al kan motiveren om iets voor mij te doen.
Als ik mijn 'magic word' zeg weten ze dat het oke is wat ik van ze vraag. Zonder ze ooit een snoeppie of wat dan ook te hebben gegeven.

> Als belonen gekoppeld wordt aan een snoepje, dan komen we in de

Ow, ik weet heel zeker dat ze een snoepje nog liever willen.... maar ik doe daar nou eenmaal niet aan mee omdat ik een hekel heb aan bedelende paarden. Wat dat betreft wil ik wel eens van Piet horen hoe hij dat doet met clikkeren, want Shiny bedelt nooit.

Groet, Pien

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 13:02:


Joepie wat ben ik blij als er tegen mij wordt gezegt dat ik iets goed doe ...daar kom je toch zeker zelf wel achter? Nou zo werkt het ook bij een paard ....vragen en geven, maar dan als beloning zijn vrijheid.

Een schouderklopje....neuh ik geloof het niet, relativeert ie naar een mep krijgen. Een aai daarentegen doet wonderen > het eerste wat zijn moeder deed toen ie ter wereld kwam, door middel van schoonlikken een fysiek contact om het veulen op de been te krijgen......dit is letterlijk maar neem het nou eens figuurlijk :) .......

Dit is mijn enthousiaste manier van belonen wanneer we iets nieuws aan het leren zijn en voor de rest laat ik het vrij en eten krijgt ie zo wie zo, Tssss wat is het leven ook simpel

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


:) ... ik denk ook dat mijn paarden het fijn vinden hoor, maar... ik vraag me dan tegelijkertijd af of dat nu niet MIJN interpretatie is van 'fijn vinden'.. snap je? Ik bedoel: ik zie paarden elkaar onderling ook niet 'belonen' behalve misschien door het wegnemen van druk ( en dan is het nog maar de vraag of ook dát niet een menselijke interpretatie is?) ....
Misschien ben ik al te filosofisch bezig hoor maar ik vraag me af wat het paard beleefd/voelt als je bv. NIET zou zeggen dat-ie braaf is, of een aai of klopje zou geven. Is het wegnemen van druk bv. niet al ruimschoots voldoende?

Ik bedoelde ook niet een link te leggen naar snoepjes geven, dat is denk ik een ander verhaal: 1) opdracht 2) opdracht uitvoeren en 3) belonen snoepje/aai...

Het is niet mijn bedoeling om iemand van het knuffelen af te helpen hoor, ik vroeg me alleen maar af: vindt hij het fijn? vind ik het fijn en denk ik daarom dat hij het ook fijn vindt?

Nahja.. :)

Marianne

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 14:14:


Haha, ik ben 'menselijk' genoeg om het prettig te vinden als iemand tegen mij zegt dat ik iets goed doe .. net zoals ik menselijk genoeg ben om de pest in te krijgen als iemand mij zegt dat ik iets niet goed doe! Een bosje bloemen krijgen is nog leuker, maar daar gaat het niet om! Zijn we het eens dat wegnemen van druk ( oftwel vrijheid) dan voldoende is??


Okay, zo zou je een aai kunnen interpreteren. Je kunt ook stellen dat de merrie het veulen likt om de bloedsomloop van de boreling op gang te krijgen, eventueel de 'geur' wil verwijderen ( prooidier?) en het diertje wil stimuleren om 'in de benen' te gaan om te drinken.. Of ga ik nu te ver?

Marianne

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:37:



Als je de clikker mensen ziet, het reageren van het paard op de yes of X, dan weet ik zeker dat belonen voor een paard ook zo opgevat wordt.
Dan is hier de beloning niet het snoepje maar de bridge, het woord dus...
Je ziet dat het paard opzoek gaat, gaat denken , over de manier hoe aan een nieuwe X te komen....dan moet i dat toch fijn vinden of niet?


Ik gebruik weinig tot helemaal geen druk...dan zou ik dus niet kunnen communiceren met mijn paard en hem nooit duidelijk kunnen maken dat ze gedaan heeft wat ik haar graag wilde laten doen.


Als ik in de wei bij mijn paard sta komt ze naar me toe en legt vaak haar hoofd op mijn schouder.
Zo staat ze dan te leunen terwijl ik haar kriebel/knuffel.
Als dit voor haar een onprettige manier van contact is zou ze toch niet zelf zo en daar gaan staan?
Het ene paard zal er niks van moeten hebben, net als sommige mensen , en het andere zal dol zijn op het contact en aandacht, net als sommige andere mensen..


Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


Falka bedelt ook niet, Brella bedelde wel, maar dat kwam dus door mijn slechte timing bij Brella, ze beweegt teveel tegelijk, dus heb onbewust het verkeerde beloont. Toch hebben we het er gister ook gewoon weer uitgetraind, het kan dus heus wel zonder bedelen. Het is de 2 bener die er een bedelaar van maakt als ik het even cru mag zeggen.
Wat we Brella gister hebben geleerd is dat voor ze wat krijgt een stapje terug moet doen, dat had ze enorm snel door, en ze gaat gewoon wel 5 stappen terug, en wacht dan op haar yes en haar snoeppie. De Yes kreeg ze al bij een stappie terug, toen bij 2, en uit zich zelf vond ze dit zo knap van zich zelf dat ze nu dus 5 stappies doet.
In het kort is het dus zo dat je zelf met snoep bedelen aan kunt leren, maar ook af kunt leren. En ze vind snoeppie dus fijn, is een enorme stimulans voor haar.

Groeten Esther

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 14:03:


een jong paard is een kind en nooit iets doen is een niet bestaand woord bij kinderen.
Laten we zeggen zelden en dan als vergissing.
Ik begrijp echt niet waar je je druk om maakt, bedelen is een klein detail wat je moet voorkomen en dat is heel gemakkelijk te leren.
Beleefdheid leren is het derde lesje voor beginnende trainers.
Eerst leer je je paard dat hij iets aan moet raken om een Yes te horen en een beloning te krijgen, het tweede lesje is dat de Yes staat voor: wat ik op dit moment doe als ik een Yes hoor, doe ik blijkbaar goed Het derde lesje is leren dat er aan het lijf van zijn baas nooit iets te halen valt.
Daar zijn simpele maniertjes voor, zoals een pas achterwaarts van het paard om na de yes de beloning te krijgen.
Of door twee handen tegelijk voor je uit te steken, de ene met snoepje (wortel, stukje appel, graantjes) de andere zonder. ( je opdracht hand).
Hij moet altijd eerst je opdrachthand aanraken, dus yes horen, voordat hij het snoepje krijgt.
Anders hop, allebei je handen achter je rug en negeren. en meteen weer een nieuwe opdracht geven dus weer allebei je handen recht vooruit.
zo leert hij: geen Yes?? geen beloning.
Wat fout kan gaan is om steeds dichter bij je lijf te belonen, dat gedrag bekrachtig je dan weer met een volgende beloning nog dichter bij je, omdat je paard dichter bij je staat Dat is de enige manier om een opdringerig, bedelend paard te krijgen.
Als je wat verder bent vervaagt dat allemaal, je paard zal niet meer bij je komen om opdringerig te zijn, hij weet gewoon dat dat geen nut heeft.
Ik kan hem nu zonder problemen zijn beloning op 10 cm van mijn broekzak geven. Zonder dat hij bedelt voor meer, terwijl hij donders goed weet waar nog meer van dat lekkers zit.
Piet

Marianne schreef :

Laat ik je een voorbeeld geven waarvan ik iedere keer weer versteld sta:

Zoals je weet rijden er veel verschillende mensen op mijn paarden. Het is voor hun niet altijd leuk om hotsende klotsende stuiterende beginners op hun rug te hebben, dat spreekt voor zich. Ik respecteer mijn paarden daar in door dit soort lessen niet langer dan een half uur te laten duren, en ik observeer of de paarden er nog goed mee wegkomen.

Nu zijn er nou eenmaal momenten dat het paard aangeeft dat hij er een beetje genoeg van heeft.
Dat mag, want ik kan het me levendig voorstellen !

Wat ik dan doe is het volgende en het werkt altijd:
Ik noem de naam van mijn paard, zeg mijn 'magic word' en vraag (wijs) hem op die manier om nog even door te gaan, waarna rust volgt aan het eind van het rondje. Als beloning voor het doorgaan mag ie stappen aan de lange teugel.
Desbetrefende paard weet dat er altijd op zo'n moment aan het eind van het rondje rust/relief komt.
Ik blij (rondje toch afgemaakt), hij blij (stoppen op een goed moment) en weer een belangrijke les voor de ruiter.

Dus door op voorhand te belonen/motiveren 'sleep' ik hem er nog even door, en door hem aan het eind van het rondje te laten stoppen laat ik zien dat ik hem serieus neem.

Ik weet zeker dat, als ik dit niet zo zou doen, ze niet voor me zouden willen blijven werken. Dit is de interactie tussen mij en de paarden. Ze kijken me dan ook veelvuldig aan, en op die blik MOET ik wel reageren.

Groet, Pien

Gaat het niet verder dan dat?
Echt niet?

Tiens...

Mijn paarden kunnen staan doezelen in de zon, genieten van een appel, elkaar krauwen op de schoft, schuurtjes slopen, voetballen en plastic zakjes schudden, en springen IN de piste als ik met een van de anderen bezig zijn. Mijn paarden houden zich eigenlijk alleen met "wijken voor druk" bezig als er moet gegeten worden... een vers ontdekt stukje gras, eerst willen drinken, een dochter die met wortels afkomt...

met vriendelijke groeten,
Inge (die blij is dat haar paarden wél emoties hebben en dingen "fijn" kunnen vinden)

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:48:


Nou een bloemetje is altijd wel leuk maar met vrijheid hebben we het dan over onvoorwaardelijke liefde :) ??? elkaar vrijlaten hoeft niet perse negeren te zijn...maar in waarde laten als beloning? Tja! ik denk op dit punt het wel met elkaar eens te zijn....en verder Ik vind nl dat jij altijd wel heeeel erg ver gaat LOL maar het stimuleren van de bloedsomloop dat bedoelde ik ook met fysiek en letterlijk gezien........pfft en het blijft errug simpel !!!

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:37:


Dat denk ik dus ook. Mijn paarden beleven er echt plezier aan om te 'werken' en wachten echt op het volgende dat ik ze ga vragen. Er komt geen voer aan te pas en erg lichamelijk ben ik ook niet met de paarden. Persoonlijk denk ik dat paarden klopjes haten (let maar eens op hoe ze kijken als zo'n mens weer eens klap-klap-klap op de nek slaat, soms zelfs zie je het hoofd met een ruk een stukje omhoog bewegen wat bij paarden betekent dat ze iets niet fijn vinden) en dat aaien... Jack moet er zowiezo niet veel van hebben (behalve als ie jeuk heeft) blijft het liefst bij je staan maar wandelt weg als je begint te friemelen. Harisha vindt het wel prima maar heeft er ook geen overdreven belangstelling voor.

Mijn paard komen graag naar me toe, zonder dat ik ze ooit voer geef of ze veel aai. Ze doen ook alles en lijken de interactie met mij gewoon leuk te vinden.
Is belonen vaak ook geen antropomorfisme?

Als kind vond ik het gewoon leuk om de auto te wassen. Andere kinderen (van de buren) kregen voor alles een gulden, en verrekten het na een tijdje om nog maar iets voor hun ouders te doen als er niet een gulden bijhoorde. Zou dat bij paarden ook niet zo kunnen werken? In plaats van dollartekens in de ogen worteltekens in de ogen?

Groeten,
Frans

Spirithorses schreef :

.... ik knip in mijzelf, want ik wil even iets aanvullen:


MAARRRRRR, het is niet de bedoeling dat het paard uit eigen beweging gaat stappen , zo van : Ik ga alvast want ik mag toch zo stappen....
Niet dus. Als ie dat zou doen zou hij toch nog een rondje extra moeten.
Ik vind wel dat hij op mij moet wachten.........