Op TV was er een uitzending over dolfijnen in een Duitse dierentuin. Daar wordt uiteraard getrained met clickeren.

Eerst heel de rimram voor de publieke show, dan het oefenen voor eventuele dierenartsonderzoeken en dan iets wat werkelijk super was, het "vrije oefenen"!

De trainer zat dus aan de kant en beloonde enkel wanneer een dolfijn iets nieuws aanbracht. Zij moesten niet iets nieuws uivinden maar een dolfijn werd niet tweemaal voor hetzelfde kunstje beloond.

Die dolfijnen hadden dat haarsnel door en gaven daar een show ten beste, niet te doen.
Drie dolfijnen gaven daar simultaan drie verschillende shows en werden ook heel consequent beloond. Héél knap!

Marianne

marianne laenen schreef op maandag 26 november 2007, 20:05:


Geweldig dat de dolfijnen dat zo snel doorhebben he, echt super !!!!!
Groetjes van M uguet en de paardnatuurlijke paarden.

marianne laenen schreef op maandag 26 november 2007, 20:05:


Wat jammer dat ik dat niet gezien heb.


Wat wordt er dan een beroep gedaan op de hersenen van een dier.
Juist wat onze paarden niet mogen, vooral geen spontaan gedrag aanbieden.
.
Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op maandag 26 november 2007, 21:00:


Dan zal ik je vast verbazen met te vertellen wat op één van de officiele ParelliDVD's te zien is: Linda Parelli die met haar paard Remmer in 'vrijheid' (tussen aanhalingstekens want het is binnen een omheining) werkt en hem gewoon vraagt 'iets' te doen met de ton die daar ligt. Hij krijgt een voerbeloning telkens als hij iets nieuws verzint. Parelli en dolfijnenclickeren zijn dus niet zo tegengesteld als jij (en vele anderen?) denken.

Groetjes,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 15:39:

<

Parelli en VOER belonen ?????

dan is daar wel iets heel ernstig veranderd in de denkwijze dan zoals ik hier het forum al jaren lees.... of deze parelli mensen hier hebben het niet allemaal goed begrepen natuurlijk....dat kan ook

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:00:


Vergeet ik het belangrijkste natuurlijk te vragen....
Hoe denkt Parelli er dan over om voer af te staan ivm. de blijkbaar o zo belangrijke machtspositie ?

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:02:


Hey Nick... tis Linda die dat doet he... dat afstaan van die machtspositie... Een vrouw

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:02:


Dat is hoop ik duidelijk uit mijn vorige post? Het is dus wel degelijk veranderd (mag nu al voor je level 3 gehaald hebt, maar werd dus ook vroeger al altijd gebruikt, zij het NA level 3), en Pat zelf zie ik ook nog steeds niet vaak voer gebruiken tijdens training hoor, das echt maar een paar keer op een uur of zo, of bij sommige paarden (afhankelijk van wat voor hun motiverend is, zie 'horsenality') helemaal niet.


Daar hoor ik hem niks over zeggen. Zal hij wel niet mee inzitten, want hij doet nog 'erger': hij geeft typisch voer als de paarden naar hem toe komen op de (reusachtige! In Colorado!) wei om hem goeiendag te zeggen bv. dus ze moeten er zelfs niet eens iets voor in de plaats doen bij hem, het is één van zijn manieren om zoals hij dat heet, 'rapport' op te bouwen met je paard. Een vriendschapsband dus, die (vindt hij) eerst moet komen, voor je ook maar iets gaat vragen.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 17:02:


Ik heb een paar jaar geleden hier eens in een overmoedige bui geroepen "als de indianen hadden geweten hoe het moest, hadden ze ook geclikkerd" En "over een jaar of tien clikkert iedereen "
Als ik nu lees dat Parelli "met zijn perfecte systeem" en ik weet dat ook de 'grote' Montey Roberts zegt "voerbelonen werkt als je goed met een paard om kunt gaan", dan is het overduidelijk dat de panelen schuiven, maar dat de mannen nog teveel met zichzelf bezig zijn om gewoon te erkennnen dat ze beter kunnen bridgen om een paard precies te laten weten waarom het die voerbeloning krijgt.

Mieke en Kim waren (zijn) inderdaad Parellimensen, die vinden dat ze meer resultaten hadden als ze het clikkeren als een soort paraplu boven de Parellimethode gebruiken , omdat het zoveel gemakkelijker aanleert. Misschien een tip voor Pat en zijn Ega?
Tja, schot voor open doel he.

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:00:


misschien een goed idee om, behalve de denkwijze op het forum, ook eens een recent levelpakket of een SAVVYclub DVD te lezen,resp. te bekijken?
zou je mening over Parelli misschien weer up to date brengen?!
of misschien wel helemaal wijzigen?
enfin, hoeft niet voor mij hoor, maar kritiek op iets waar je je niet serieus in hebt verdiept, vind ik te makkelijk.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Nounou, "teveel met zichzelf bezig zijn"... Tsss. Misschien dat er andere overwegingen meespelen? Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar ook zijn zwakke punten.


Het valt mij op (ach, niet alleen mij) dat de grootste successen met clickeren worden gehaald met redelijk timide paardjes, vaak met een nare voorgeschiedenis, die veel vertrouwen en aanmoediging nodig hebben. Daar is het ook geweldig voor. Maar ik zie weinig tot geen successen met hengsten, notoire lastpakken, etc. Camee is bijvoorbeeld een leuk clickerpaardje, maar Khabal bijvoorbeeld veel minder.

De manier waarop wij bijvoorbeeld Khani hebben ingereden, zonder ooit maar een spoortje geweld, bitloos, etc. had ik wel eens willen zien evenaren door iemand die dat met clickeren had willen doen. Wat zou er "beter" aan hebben moeten zijn? Khani is in korte tijd uitgegroeid tot het beste rijpaard wat we hebben. Reageert vingerlicht, heeft er lol in, is stabiel, schrikt nergens voor, is in iedere gang te rijden, rijdt in hetzelfde tempo van huis als weer naar huis, etc. Zonder dwang, druk of andere narigheid. (Even afgezien van het feit dat ieder teugel- en beencue nou eenmaal communiceert via drukverschillen).

N.B. toen we Khani kregen had hij (zoals zoveel hengsten) al de eigenschap ontwikkeld om mensen "met de mond te bewerken" en voerbeloningen zouden deze eigenschap alleen maar verder hebben versterkt. Een hengst heeft geen aanmoediging nodig om nieuwe spelletjes te verzinnen, HIJ verzint ze, en dwingt jou tot meespelen. Dat is totaal anders dan wat je met timide paardjes meemaakt, waarbij de eigenaar euforisch wordt zodra het paard eindelijk zelf eens voorzichtig het initiatief neemt. Voor ons is het de uitdaging om ons te ontpoppen tot spelleider. Aanmoediging in de vorm van voerbeloning zijn daarbij totaal overbodig.

Hengsten zijn ook niet het soort dier dat je eenmalig 'voedselbeleefheid" aanleert. Hengsten zijn voorgeprogrammeerd om voortdurend de leider te blijven aftasten, of ze al eindelijk eens de leiding kunnen overnemen. Zo gaat dat in de natuur, en in domesticatie is dat niet anders. Aangeleerde beleefdheden worden door een hengst met grote regelmaat opnieuw afgetast, om te onderzoeken of de regels (machtspositie) inmiddels zijn veranderd. Uitsluitend communiceren middels voedselbeloning zou de discussie over wie de baas is over het voedsel voortdurend opnieuw doen oplaaien, en de grens tussen "voedsel aannemen" en "voorzichtig onderzoekend in je vingers bijten" akelig nauw maken.

De methode van Parelli is universeel toepasbaar op alle paarden, inclusief hengsten. Dat was ook het uitgangspunt. Bedenk hierbij dat we dan wel in Nederland zo ongeveer iedere hengst castreren, maar dat dit in veel landen veel minder vanzelfsprekend is. Parelli is niet speciaal gericht op Nederland, of op timide paardjes met nare voorgeschiedenis.

Het is al vaker geopperd dat je, voordat je EEN bepaalde methode de hemel inprijst en de rest afwijst, beter nog even wat ervaring kunt opdoen met verschillende soorten paarden. En de methoden wat grondiger onderzoekt alvorens ze simpelweg weg te wuiven gebaseerd op populaire (maar niet altijd correcte) vooroordelen.

Christel Provaas schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:11:




Ja Sorry!
Ik ben ook geen echte bikkel dus denk ook niet als een bikkel natuurlijk....
Maar ik lees hier zovaak van die onzin dat je dan je machtspositie verspeelt als je voer geeft dat ik het heel vreemd vind dat dit van pa ineens mag..... omdat bij hen (das niet een kruising tussen een haar en een hem maar daarmee bedoel ik hun beide systeem) alles op die leiderspositie is gebaseerd nmm.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Ja Piet, kan best. Ik help het je hopen hoor. Net als het barefoot verhaal, dat ze een tijdje hebben geprobeerd maar van zijn teruggekomen en nu zijn blijven steken bij natural balance.
Maar verder, het is geen wedstrijd toch tussen jou en Parelli? We willen allemaal het beste voor het paard, you, me, Pat Parelli, everybody rijmt
De Parelli's staan echt wel open voor alle input. Hoewel ik eerlijk moet zeggen dat wat Pat zelf doet op al die jaren niet zo enorm sterk is veranderd (wel wat, hij is zeker beter geworden), maar wel dat hij toen hij zag welk resultaat zijn eerste zelfstudie pakketten konden hebben dat hij de manier van uitleggen is gaan aanpassen om duidelijker te maken dat het paard altijd gelijk heeft, dat de relatie eerst komt, enzovoort. Allemaal dingen die in het allereerste boek van Pat al te lezen waren maar die je als Parellistudent met enkel de praktische richtlijnen uit het zelfstudiepakket makkelijk kon vergeten.
Ik weet dat ik nogal extreem pro-Parelli kan overkomen, mischien geef ik zelf wel de indruk dat het een wedstrijd tussen Parelli en de rest is. Dat is het niet dus wat mij betreft.
Maar, ik vind het Parelliprogramma een enorme aanrader voor al wie wil bijleren met en over paarden, en heb heel sterk de neiging om bij elk paardenprobleem dat langskomt als antwoord te geven 'Ga Parelli doen'. Omdat ik echt geloof dat je daarmee het verste kan komen om zelf je problemen of uitdagingen op te lossen. Datzelfde gevoel heeft Kim (van Kenzo) trouwens ook. Grappig Dat jij Kim en Mieke noemde, want ik bedoelde de paarden Kenzo (van Kim inderdaad) en Ayla in het boek, Twist (van Mieke) staat er denk ik niet in?

Groetjes,
Nathalie

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:59:


Ik meen me te herinneren dat hengsten in het begin bij de Parellitraining niet toegelaten worden of je moet een bepaald level hebben? Vergis ik me daarin?
Dat clikkeren niet universeel op alle paarden van toepassing zou zijn is een aanname.
Omdat je ze voert als beloning zullen ze altijd de machtspositie van de leider betwisten? Op welke gronden zeg je dat? Heb je dat meegemaakt? Staat dat ergens? Ik zou bv. GRAAG de hengst van Pien opleiden tot een perfect rijpaard hoor.
Ach Frans, een paar jaar geleden werd dit hele verhaal van toepassing op alle paarden geacht, niet alleen op hengsten hoor.
Bovendien zou een paard niet willen werken voor een voerbeloning omdat ze niet voergericht zouden zijn omdat ze altijd met hun benen in het voer stonden. En toch is iedereen altijd bang dat ze overlopen of gebeten worden. Het feit dat Parelli EN Roberts nu heel voorzichtig, want dat kan pas na een bepaald level, want oei! die gevaarlijke paarden!! met voer gaan werken moet je toch iets zeggen?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 20:54:


Ja! Daar ben ik weer...
Leiderspositie? In Parelli? Ik schreef toch net dat de relatie, de 'rapport', de vriendschap dus, op de eerste plaats komt? OK, er wordt gesproken over het deit dat een paard van nature een volgzaam dier is (daarom zijn ze ook gedomesticeerd) dat op zoek is naar een goed leider, klopt. Maar er wordt bijverteld dat de ideale leiderschapsverdeling tussen jou en je paard 51/49 is. Geen 100/0, ook geen 90/10.

'Cause your idea to become your horse's idea, but understand his idea first'
Parelli-isme nummer één denk ik zo, die ken je vast wel. Zo leider achtig klinkt dat niet denk ik.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie