InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18878 onderwerpen
275489 berichten
Pagina 1827 van 18366
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 12:1513-6-05 12:15 Nr:27391
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:27376
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: kapcursus bij spirithorses Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Spirit schreef op maandag, 13 juni 2005, 9:46:

> Want je kunt de wereld laten zien dat het ook allemaal anders
> kan, zonder al die kunstgrepen, die veraf staan van het
> natuurlijke gedrag van het paard.

Zo te horen was de eerste cursus een geslaagde dag. Gefeliciteerd dus! Het blijft altijd wat eng om je geesteskind aan anderen toe te vertrouwen maar hoewel ik zelf niet aanwezig was heb ik er alle vertrouwen in dat de cursus even volledig en compleet is uitgevoerd als bij ons.

> Ik ken het machteloze gevoel, want je weet dat je diverse
> paarden die om hoeven redenen geslacht zijn had kunnen helpen
> met een aantal simpele bekappingen die niet duur zijn maar wel
> tijd zouden kosten.

Ook hier was bij de cursussen van de afgelopen dagen weer de verbijstering van de cursisten goed waarneembaar. Je hoeft geen expert te zijn om te kunnen zien wat er aan de slachthoeven gedaan had moeten worden. Het meest schrijnende is dat we die hoeven niet met opzet uitzoeken maar dat we juist ons best doen om zoveel mogelijk normale hoeven te verzamelen, want daar hebben de cursisten het meeste aan.

> Bij veel hoefbevangen hoeven zie je dat vanaf de kroonrand de
> hoef zich al voor de helft vernieuwd heeft in de stand van een
> normale gezonde hoef.
> Dit betekent ook dat met een juiste bekapping , zonder ijzers,
> het paard door deze periode heen geholpen had kunnen worden en
> dat volledige genezing in zicht was.

Aan de hoeven is het gemiddelde geduld van de paardeneigenaar af te meten. Dat is in geval van hoefbevangenheid zo'n 3 tot 6 maanden, terwijl je ongeveer 9 maanden moet wachten voor dat het paard pas weer normaal "gebruikt" kan worden. Na 3 tot 6 maanden gaat het paard dus naar de slacht, terwijl met 3 maanden meer geduld het paard genezen zou zijn. Laten we dus ons best doen om zoveel mogelijk mensen bewust te maken van wat er gaande is.

Groeten en gefeliciteerd,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 12:3213-6-05 12:32 Nr:27392
Volg auteur > Van: Karen Drost Opwaarderen Re:27382
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur
Karen Drost
Homepage
Manderveen
Nederland


29 berichten
sinds 13-6-2005
Felicia Lobo schreef op maandag, 13 juni 2005, 11:10:

> HELP!!! Wie o wie kan mij nuttig advies geven. Mijn Haflinger
> heeft altijd op ijzers gestaan. Vorige week is ze van haar
> ijzers gehaald en bekapt door een natuurlijke hoefsmid.

Door wie?

> Mijn Haf
> heeft hoefkatrolontsteking en is in het verleden hoefbevangen
> geweest.

Is de hoefkatrolontsteking officieel door een dierenarts gediagnosticeerd? Zijn er foto's gemaakt?

> Nu wil ze niet meer op het harde lopen omdat haar zool
> zo'n pijn doet.

Tsja, dat ze pijn heeft verbaast me niks. Je paard is net van de ijzers af begrijp ik en vervolgens (hopelijk) behoorlijk bekapt. Dat betekent dat na jaren (?) de doorbloeding in de hoef nu op gang komt en dat je paard nu kan voelen wat er allemaal loos is in haar hoeven. Heeft degene die je paard bekapt heeft je hier niet voor gewaarschuwd?

> Ik loop 3x per dag een half uur met haar op
> zachte grond. Ook gaat ze 3 uur per dag naar het land.

En de rest van de dag? Ze staat toch niet op stal hoop ik? Want in dat geval kan het op gang brengen van het hoefmechanisme potentieel meer kwaad dan goed doen. Natuurlijk bekappen gaat niet slechts over de hoeven maar is een integrale aanpak waarbij natuurlijke leefomstandigheden een vereiste zijn. Als het paard niet 24 uur per dag kan bewegen (en ook daadwerkelijk beweegt) is genezing nauwelijks mogelijk. Ziekte en zelfs dood als gevolg van metabolische overbelasting behoren dan echter wel tot de mogelijkheden.

> Op zand kan ze ze nagenoeg lopen maar niet zonder pijn.

Het is heel spijtig maar een feit dat verandering in het lijf eigenlijk altijd gepaard gaat met pijn. De kunst is om de pijn tot een voor het paard hanteerbaar niveau te beperken, en er voor te zorgen dat de verandering zo snel mogelijk verloopt zodat de pijn zo kort mogelijk duurt. Dat is althans mijn mening.

> Vanmorgen wilde ze de stal niet meer uit.

Stal? Oh o . . .

> Bang voor de harde ondergrond.

Had ze dikke benen? Hoe weet je dat het de harde ondergrond was waar ze bang voor was? Wij mensen hebben erg de neiging allerlei zaken voor onze dieren in te vullen. Da's vaak niet zo'n goed idee.

> De
> dierenarts heb ik gebeld, komt vanmiddag maar die was niet zo te
> spreken over natuurlijk bekappen. Wat moet ik nou??? Heeft
> iemand hier ook ervaring mee? Laat het mij dan alsjeblieft snel
> weten. Mailen kan ook info@fdlpersoneel.nl. Afz. Radeloosje

Ik heb enige ervaring met hoefbevangenheid en hoefkatrol en meer ervaring met paarden die gevoelig lopen. Maar in principe is het de taak van je bekapper om dit samen met jou aan te pakken.

Succes er mee!

Met vriendelijke groeten,
drs. Karen Drost SHP
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 12:4213-6-05 12:42 Nr:27393
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:27390
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: We did it - de reuzentocht Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Spirithorses schreef op maandag, 13 juni 2005, 12:10:

> Spirithorses schreef :
>
>> We did it !!!!

> weer....zo ben ik wel.
>
> Groet, Pien
> www.spirithorses.be

En dan ben je 5 jaar ouder :-)
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 13:1613-6-05 13:16 Nr:27394
Volg auteur > Van: Hoefsmid Rik Opwaarderen Re:27382
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur
Hoefsmid Rik
Homepage
Torhout
België


91 berichten
sinds 19-5-2005
Felicia Lobo schreef op maandag, 13 juni 2005, 11:10:

> Peter Donck schreef op vrijdag, 3 juni 2005, 1:14:
>
>> Nick Altena schreef op donderdag, 2 juni 2005, 22:47:

> dierenarts heb ik gebeld, komt vanmiddag maar die was niet zo te
> spreken over natuurlijk bekappen. Wat moet ik nou??? Heeft
> iemand hier ook ervaring mee? Laat het mij dan alsjeblieft snel
> weten. Mailen kan ook info@fdlpersoneel.nl. Afz. Radeloosje

Hallo,

een hoefbevangen paardje moet je niet in één dag willen genezen, dat kan de beste dierenarts ook niet. Mijn ervaring met hoefbevangen paarden is dat je ze inderdaad moet kappen in een natuurlijke vorm, maar (en nu heb je een kapper nodig die weet wat hij doet) je moet er een zodanige roll in raspen, dat er net druppeltjes vocht uit de hoefwand beginnen te parelen. Dat lijkt nogal drastisch en pijnlijk, maar het is kiezen tussen twee kwaden. Enerzijds is er kans op het kantelen van het hoefbeen (en dat overleeft ie misschien niet), anderzijds heeft ie tijdelijk pijn, maar dan haal je ook de inwendige druk uit zijn hoeven (en dat moet). Nu heb je de samenwerking nodig van én je dierenarts én je hoefsmid (of jijzelf, als je dat kan). De hoefverzorger zorgt voor de vorm van de hoef zodat het beentje niet kantelt, de dierenarts moet het paard ontstekingsremmers, bloedverdunners en pijnstillers geven.
De medicijnen heeft het paard zeker 10 dagen nodig, vooral de pijnstillers. Je doet er goed aan om het paardje tot over zijn kogels in het water te zetten; Dat koelt af, en verlicht de pijn. Verder is het nodig om elke 10 dagen te laten raspen.

Maar nu heb jij nog het extra probleem dat er ook hoefkatrolontsteking in het spel is, en hier moet je normaal anders op reageren. Namelijk de hoef moet achteraan wat hoger gezet worden. En als het paard geen pijn meer heeft, kan je dan de hielen weer wat laten zakken.

Ik denk dat het een lange weg wordt, maar als je hoefverzorger en je dierenarts willen samnwerken, dan moet het lukken.

Veel succes.

Hoefsmid Rik
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 13:3713-6-05 13:37 Nr:27395
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:27394
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Hoefsmid Rik schreef op maandag, 13 juni 2005, 13:16:

> een hoefbevangen paardje moet je niet in één dag willen genezen,

Beste Rik, de schrijfster heeft het niet over een hoefbevangen paardje maar over een paard dat *in het verleden* hoefbevangen is geweest.

> Enerzijds is er kans op het kantelen van het hoefbeen
> (en dat overleeft ie misschien niet), anderzijds heeft ie

Kantelen van het hoefbeen is iets dat per definitie voorkomt bij hoefbevangenheid maar dat met een natuurlijke bekapping wel degelijk oplosbaar is.

> hoefverzorger zorgt voor de vorm van de hoef zodat het beentje
> niet kantelt, de dierenarts moet het paard ontstekingsremmers,
> bloedverdunners en pijnstillers geven.

Wij zijn van mening dat die medicijnen niet alleen overbodig zijn maar de genezing ook nog eens vertragen. Het enige dat je kan geven is bute, maar dat heeft volgens recente onderzoeken als neveneffect dat het de witte lijn vatbaarder maakt voor infecties dus dat is eigenlijk ook al geen goed idee.

> Maar nu heb jij nog het extra probleem dat er ook
> hoefkatrolontsteking in het spel is, en hier moet je normaal
> anders op reageren. Namelijk de hoef moet achteraan wat hoger
> gezet worden. En als het paard geen pijn meer heeft, kan je dan
> de hielen weer wat laten zakken.

Hier zijn wij falikant op tegen. De hielen hoger zetten bij hoefkatrolontsteking is volledig achterhaald en uiterst schadelijk. Wat nog erger is is dat het bij hoefbevangenheid volledig contraproductief is en de kans op hoefbeenperforatie e.d. enorm verhoogt. Ik vind dit een onverantwoord advies.
Als je graag de weg van "natuurlijk bekapper" opgaat zou ik je willen aanraden om je eerst eens te verdiepen in de enorme hoeveelheid literatuur die op dit gebied voorhanden is. Of je nu de boeken van Strasser, Jaime Jackson, of wie dan ook leest, kun je zien dat die het over bovenstaande punten unaniem eens zijn. Ook op deze website wordt uitgebreid uitgelegd hoe te handelen bij hoefkatrolontsteking en hoefbevangenheid.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:0813-6-05 14:08 Nr:27396
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:27390
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: We did it - de reuzentocht Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Spirithorses schreef op maandag, 13 juni 2005, 12:10:

> Spirithorses schreef :
>
>> We did it !!!!

> weer....zo ben ik wel.
>
> Groet, Pien
> www.spirithorses.be

Niks schrijven over m'n petekind he, of dorst je Bay niet mee te nemen ? :)
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:1813-6-05 14:18 Nr:27397
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:27392
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
Karen Drost schreef op maandag, 13 juni 2005, 12:32:

>
> Succes er mee!
>
> Met vriendelijke groeten,
> drs. Karen Drost SHP

Hai Karen
Ik heb je homepage gekeken en kan niet anders zeggen dan: hmm, zeer interessant. Mooie duidelijke site. Uitgebreid ook. Maar de link www.horsemanship.org doet het niet??
Wat is nou precies het verschil tussen de strasser methode en natuurlijk bekappen? Ben ik erg benieuwd naar.
groetjes, trea
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:1913-6-05 14:19 Nr:27398
Volg auteur > Van: Lilian Boon Opwaarderen Re:27387
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: flare aan de hoef Structuur
Lilian Boon
Nederland


52 berichten
sinds 6-8-2004
Spirit schreef op maandag, 13 juni 2005, 11:36:

> Spirit schreef :
>> Kijk effe in het boek op blz. 197 bij flare in de kwartieren, en
>> op blz. 209 rechts bovenaan zie je op de foto zie je hoe dat

> flare aan de buitenkant van de hoefwand betreft.
>
> Groetjes, Pien
> www.spirithorses.be

Hoi,

Even voor de duidelijkheid, een kwartierboogje kun je toch alleen maken als er ook een boogje in zool zit?

groetjes Lilian
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:2313-6-05 14:23 Nr:27399
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:27397
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
trea hoex schreef op maandag, 13 juni 2005, 14:18:

> Karen Drost schreef op maandag, 13 juni 2005, 12:32:
>
>>

> link www.horsemanship.org doet het niet??
> Wat is nou precies het verschil tussen de strasser methode en
> natuurlijk bekappen? Ben ik erg benieuwd naar.
> groetjes, trea

Nou ja zeg, vanaf deze site doet de link het wel, terwijl ik vanaf Karen's site er niet op kan!! Computers...
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:2413-6-05 14:24 Nr:27400
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:27398
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: flare aan de hoef Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Lilian Boon schreef :
>
> Even voor de duidelijkheid, een kwartierboogje kun je toch
> alleen maken als er ook een boogje in zool zit?

Ja, klopt.
Maar ik kan vanuit hier niet zien of dat ook het geval is bij Bollie van Liesbeth, dus vandaar dat ik ernaar vroeg een foto te maken, dan wordt het zichtbaar.

Groet, Pien
www.spirithorses.be
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:2713-6-05 14:27 Nr:27401
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:27396
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: We did it - de reuzentocht Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Piet schreef :
>
> Niks schrijven over m'n petekind he, of dorst je Bay
> niet mee te nemen ? :)

Piet, I'm sorry to inform you, maar we vrezen dat Bay hoefkatrolontsteking
heeft. Ze kan nu echt niet mee.
Ik wil er best over schrijven, maar dan op HN, goed?

Groet, Pien
www.spirithorses.be
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:4413-6-05 14:44 Nr:27402
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Voor Piet. over Bay Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Hoi Piet, tja ik begrijp niet dat het de vorige eigenaars nooit opgevallen is, maar Bay liep vanaf het begin dat we haar kregen, nu 2 maanden geleden, niet lekker.
(Ter info : We hebben Bay, onze 21 jarige Quarter gekregen via contacten die Piet heeft)

Ze had al de naam moeilijk te zijn bij het hoeven verzorgen.
Ook wij hebben onze handen vol aan haar te bekappen : Bay is absoluut van goede wil, daaraan ligt het niet. Ze is een heel erg lief paard met een enorme 'will to please' , maar ze kan gewoonweg niet op 1 voorbeen staan terwijl je het andere optilt.
Haar achterhoeven doen is overigens geen enkel probleem.

Voor zakt ze erdoor, daar kan ze niks aan doen, en ze heeft daarbij veel pijn aan.
Ze staat krom, en ze had giga ondergeschoven verzenen, dikke steunsels en lange tonen met een fikse scheur erin, die scheur heb je gezien toen we haar kwamen halen - weet je nog ?
Uiteraard is hij er nu uit aan het groeien.
Daaraan hebben we wel al verlichting kunnen brengen, maar het gaat in zeer langzame sessies, waarbij we haar hoeven eerst in natte handdoeken voorweken en haar op zachte ondergrond bekappen.

Ze loopt wisselend kreupel en goed. Dan weer echts, dan weer links.
Soms zie je haar door de wei rennen (energie heeft ze genoeg !) terwijl ze een uur later strompelt.

Doordat ze erg ondergeschoven verzenen had is ze denk ik, de toon meer gaan belasten. Ze is geen toonlander (meer?) want je ziet als ze aan komt lopen heel duidelijk dat ze 'omklapt' voor het neerzetten.
We willen binnenkort Wim een diagnose laten stellen en tot die tijd behandelen we haar hoeven alsof het Hoefkatrolonsteking]">HKO is.
Maar het komt wel goed hoor :-D
Dus is ze voorlopig even kinder- wandelpaard, want dat doet ze fantastisch. Ze moet nou eenmaal blijven bewegen.
Geen betere leermerrie als Bay!

Groet, Pien
www.spirithorses.be
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:5213-6-05 14:52 Nr:27403
Volg auteur > Van: Karen Drost Opwaarderen Re:27397
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur
Karen Drost
Homepage
Manderveen
Nederland


29 berichten
sinds 13-6-2005
trea hoex schreef op maandag, 13 juni 2005, 14:18:

> Hai Karen
> Ik heb je homepage gekeken en kan niet anders zeggen dan: hmm,
> zeer interessant. Mooie duidelijke site. Uitgebreid ook.

Dank je. In een niet zo heel grijs verleden was ik webdesigner. Dat was zeker een voordeel toen ik besloot het roer om te gooien en daar een passende website bij te publiceren.

> Wat is nou precies het verschil tussen de strasser methode en
> natuurlijk bekappen? Ben ik erg benieuwd naar.

Bekappen volgens de Strasser Methode is een vorm van natuurlijk bekappen. De overeenkomsten zijn groter dan de verschillen, laat ik dat voorop stellen.

Een belangrijk verschil in het bekappen is dat wij de steunsels dieper uitsnijden en ook wel aan de zool komen als dat nodig is. En dat vinden we bijna altijd nodig. Een te dikke zool belemmert namelijk de bewegingsmogelijkheden van de hoef en dus het hoefmechanisme.

Verder brengen wij geen mustang roll aan. Wat wel verschrikkelijk belangrijk is, is dat de kroonrand een hoek van 30 graden met de grond maakt. Want alleen als dat het geval is is het hoefbeen grondparallel. Dit is iets dat zeer nauw luistert en wordt opgemeten met een stuk plexiglas waarop de diverse hoeken e.d. staan aangegeven. Je kunt SHP's dus regelmatig op hun buik liggend naast een paard aantreffen om hun werk te controleren. De teen van een voorhoef moet een hoek van ca. 45 graden maken met de grond en die van de achterhoef ca. 55. Ook dat controleren we a.d.h.v. het plexiglas.

Vaak hebben hoeven als je er voor het eerst aan komt te vlakke teen-hoeken. Als je een 30-graden kroonrand hebt bereikt controleer je de teen-hoek. Is deze te vlak, dan rasp je de teen terug tot het punt waarop het afwikkelpunt zou liggen bij een correcte teen-hoek. Echter, i.t.t. de NB-ers, doe je dit in een rechte hoek t.o.v. de grond. Er wordt dus geen mustang roll gemaakt.

De reden hiertoe is de volgende: de mustang roll komt van nature voor op hoeven van wilde paarden die op (zeer) harde bodem leven. Onder die omstandigheden ontstaat de mustang roll geheel vanzelf als gevolg van slijtage. Onze paarden leven over het algemeen op veel zachtere grond (vaak zelfs op te zachte grond). Zou je bij zo'n paard een mustang roll aanbrengen, dan ontneem je hem een deel van zijn grip op zachte bodem. Als een paard een mustang roll nodig heeft, dan onstaat die vanzelf wel als gevolg van slijtage.

Een ander verschil is dat we een opleiding van een jaar volgen waarin we een heleboel leren over fysiologie en pathologie van m.n. de hoef, en dat we ieder jaar een "recertificatie" moeten doen om de titel SHP te mogen blijven voeren. Ook moeten we minimaal eens per 3 maanden een serie foto's opsturen naar Dr. Strasser zodat zij in de gaten kan houden of we ons werk nog wel goed doen. Daar staat tegenover dat we ook op ieder moment bij haar terecht kunnen met vragen. Vooral in de beginfase, als je nog niet zoveel ervaring hebt, is dat natuurlijk erg prettig.
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 14:5613-6-05 14:56 Nr:27404
Volg auteur > Van: Diestelmans Liesbet Opwaarderen Re:27390
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: We did it - de reuzentocht Structuur

Diestelmans Liesbet
Homepage
Geel
België

Jarig op 30-9

359 berichten
sinds 20-12-2004
Spirithorses schreef op maandag, 13 juni 2005, 12:10:

> Spirithorses schreef :
>
>> We did it !!!!

> weer....zo ben ik wel.
>
> Groet, Pien
> www.spirithorses.be

fantastisch Pien, een echt voorbeeld voor ons allen....

groeten,
Liesbet
Volg datum > Datum: maandag 13 juni 2005, 15:3113-6-05 15:31 Nr:27405
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:27403
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefkatrolpaard Romantique Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
Karen Drost schreef op maandag, 13 juni 2005, 14:52:

> trea hoex schreef op maandag, 13 juni 2005, 14:18:
>
>> Hai Karen

> Strasser zodat zij in de gaten kan houden of we ons werk nog wel
> goed doen. Daar staat tegenover dat we ook op ieder moment bij
> haar terecht kunnen met vragen. Vooral in de beginfase, als je
> nog niet zoveel ervaring hebt, is dat natuurlijk erg prettig.

Oké, duidelijk

dank je, Trea
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18878 onderwerpen
275489 berichten
Pagina 1827 van 18366
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact