Maria Delavega schreef op donderdag 8 november 2007, 20:59:


zo is het ongeveer ook met onze fjord gegaan. de vorige eigenaar was zeer onervaren, hun dochter had nog nooit paardgereden en meteen een eigen paard gekregen. als hij geen zin had om te lopen zette ze hem terug in de wei....
de eigenaars daarvoor hebben hem verkocht omdat hij bokte als ze hem wat meer pushte. hij is gewoon een verwend paardje. hij heeft altijd zelf kunnen kiezen of hij wilde 'werken'. als hij geen zin heeft is hij ook niet in draf te krijgen.
verder is hij heel lief, komt altijd naar me toe als hij in de groooooote wei staat en de derde keer liep hij zo de trailer in terwijl ik buiten stond. en we hebben het nagevraagd maar hij had nog nooit in een trailer gestaan....
dus hij is gewoon een slim paard.
en inderdaad is hij ook al twee keer met veel geweld ervan door gegaan, om verderop heel rustig gras te gaan eten en kan ik hem ook weer rustig pakken.

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 9 november 2007, 20:28:


nu zie ik het bokken wel aankomen ja. als ik merk dat hij geen zin heeft of zich ergens aan irriteert (bijv. aan een ander paard bij een buitenrit, of omdat hij niet bij onze pony wegwil, of omdat hij zin heeft om te gaan eten)
dan verandert hij plots in een soort rodeopaard. maar hij loopt nooit echt weg. alleen naar dat sprietje gras of naar onze pony.
hij bokt ook wel eens (maar dan een beetje)in de overgang van stap naar draf en naar galop. dat is inderdaad ook uit protest dat hij harder moet.

ik ben benieuwd of iemand een bokkend paard/pony heeft gehad, wat dat nu niet meer doet.

ik zal nog eens kijken of het lukt parelli te bestellen.

lizzy schieke schreef op zaterdag 10 november 2007, 9:48:


Ik ken iemand die een pony heeft die er als ie geen zin had er ook vandoor ging en dan ook nog eens bokkend (overigens in de bak, niet tijdens buitenritten waar die ontzettend braaf is) Heeft degene opgelost door em een paar keertjes te rijden met de slofteugel. Of dat de werkelijke oplossing is weet ik niet. Resultaat is wel dat ie d'r niet meer vandoor gaat en ook niet meer bokt en het koppetje 'bij de les' heeft.

Dat betekent dus dat diegene een pony had die als hij ervandoor ging ook ging bokken!
Hij gaat er niet meer vandoor, dus bokt niet.
De slof heeft zijn hals naar beneden getrokken, en ze kon hem houden?!

Maar wat als je een pony hebt die niet voorwaarts is en bokt, als je dan een slof erom heen hebt, ben je niet blij!
Dan krijg je een soort bronko effect.
Als je het aanvoelt dat je paard gaat bokken, rij hem dan in godsnaam naar voren, hoofd evt. omhoog houden, maar Voorwaarts!

lizzy schieke schreef op zaterdag 10 november 2007, 9:48:


Vast heel veel mensen. Mijn Lolita heeft ook wel gebokt uit protest in de dressuurles vroeger.
Jouw paard bokt als hij duidelijk een ander idee heeft dan de ruiter. Hoe beter je hem kan motiveren en overtuigen dat jouw idee de moeite waard is, hoe minder dat voorkomt. Jouw pony heeft geleerd dat bokken werkt voor hem om zijn zin te krijgen. Dit is zeker weer af te leren, als je wat meer met zijn zin gaat rekening houden, en ook jullie relatie verbetert zodat hij ook met meer plezier jouw zin gaat doen. Het is eigenlijk niet eens zo makkelijk om een paard te leren volhoudend bokken, het kost hem redelijk wat moeite. 'Goede' rodeopaarden bv. die blijven doorbokken zijn geld waard want niet zo makkelijk te trainen/vinden.

Waar ik nog aan dacht. Je schreef denk ik dat je bij het begin wou beginnen 'de seven games dus'. maar dat is niet het begin in Parelli. Je begint eigenlijk met helemaal niets te vragen en gewoon quality time met je paard door te brengen. Samen aan het halster gaan grazen, knuffelsessies, of zelfs gewoon in zijn buurt zijn en een boek lezen of niksdoen zonder iets te vragen. Kijken of hij nieuwsgierig wordt en in jouw buurt blijft hangen, of je boek komt opeten

En over voerbeloning, je schrijft dat je daar problemen mee hebt. Nochtans, als je paardje overwegend in het 'left brain introvert' horsenality profiel van Parelli past (wat ik vermoed) dan kan voerbeloning heel waardevol zijn ter motivatie. Maar het is misschien wel verstandig eventjes te wachten met voerbeloning uit de hand tot jullie iets van relatie en respect opgebouwd hebben (vroeger mocht voerbeloning in Parelli pas na level 3! Dat is nu bijgesteld). Je kan voorlopig al mooi belonen door hem te laten grazen, maar ik zou het idee van voerbeloning niet meteen voor altijd weggooien.

Groetjes,
Nathalie

Aafke schreef op zaterdag 10 november 2007, 11:00:


Slofteugel is levensgevaarlijk bij een bokkend paard. De teugel voorkomt dat het hoofd omhoog gaat en verstoort daarmee de balans van het paard enorm met het risico van voorover klappen, koprollen dus. Bij een steigeraar kan de slofteugel ervoor zorgen dat het paard achterover klapt, wederom door balansverstoring.
Wanneer het bokmoment eenmaal daar is, kun je het beste het paardenhoofd boven zien te houden, want bokken is mogelijk door het hoofd naar beneden te steken en de rug te bollen en een wending inzetten. En altijd voorwaarts, zodat de achterbenen naar voren moeten grijpen ipv omhoog. "NEE!" schreeuwen en het ook echt niet accepteren wil ook wel eens helpen.

Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 13:18:


ja idd het paardenhoofd boven houden. Dat heb ik ook al gehoord. Vooral dan je buitenteugel hoog houden. met je binnenteugel kan je dan gewoon verder rijden zoals gewoon.

charlot van r schreef op zaterdag 10 november 2007, 13:34:


Er blijven toch werelden van verschil... ook binnen dit forum.

Ik prakkezeer er niet over op een paard te klimmen die dat niet OK vindt. Ten eerste omdat dat reuze risicovol is maar niet minder belangrijk ook omdat het niet leuk is. Gevolgtrekking hieruit kan niet anders zijn dat er dus (nog of opnieuw) totaal geen sprake kan zijn van wat voor (hulp)teugels e.a. SM materiaal dan ook

Motiveren gaat door middel van belonen, in welke vorm ook, waarbij geldt dat "de ontvanger bepaalt".

Voor wie nauwkeurig wil lezen: ik stel hier dus niet "demotiveren gaat door middel van straffen"!
Het is vaak wel zo maar is daarom nog geen tegenstelling. Straffen kan heel motiverend zijn (kop laag, soldaat, anders heb je zometeen geen kop meer!!!) maar het is wel altijd een motivatie met een bittere bijsmaak; je zou kunnen zeggen dat de strikt technische beloning van het "kop laag" in deze is dat die er niet afgeschoten wordt maar zo wordt dat op de stormbaan echt niet ervaren.

Anderzijds, en da's een héél gemene, is het mogelijk door middel van wat strikt technisch beloning is een volkomen geestelijke miserie veroorzaken. Daar is zelfs een spreekwoord van afgeleid: "het graf in prijzen".

Motivatie gaat als term uit van een waardeoordeel. Dat is ingewikkelder dan het strikt technisch doen toenemen c.q. afnemen van gedrag.

(Wie weet een mooier maar wel juist voorbeeld te geven, liefst met paarden, van de discrepantie tussen perceptioneel waardeoordeel, "de ontvanger bepaalt", en behaviouristisch belonings/straf-model?)

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Man en vrouw leren dansen
De man, die de vrouw leidt in het dansen, staat prompt op de tenen van de vrouw
De vrouw roept "aaauww"
de man snoert haar mond dicht met tape zodat ze zwijgt
Voila, probleem opgelost
De volgende dansles heeft de man een mooie tape gekocht, rood met blauwe streepjes, en raad elk ander koppel aan dit ook zo te doen, want het is zooo gemakkelijk.
Maar die dansles gebeurt iets vreemd! Diezelfde man staat op diezelfde vrouw haar tenen, de vrouw kan niet zeggen dat het pijn doet en schopt daarom es goed tegen de man zijn schenen.
De man vindt er iets op, hij bindt de benen bij elkaar
Probleem opgelost!
En zo gaan de lessen door, tot op het einde van de sessie, dan is het wedstrijd.
Maar de jury beslist dat de vrouw niet netjes danst, niet ontspannen genoeg.
Hoezo, vraagt de man verontwaardigd?!!
Ze loopt toch netjes, roept niet, schopt niet, enz, je moet die andere vrouwens eens zien....

vergelijk met:

Ruiter en paard gaan rijden
Ruiter , die het paard leidt in het rijden, doet iets waardoor paard pijn of hinder ondervindt
paard "verzet" zich door zich bv te proberen onttrekken aan het bit
Ruiter merkt het op en snoert de sperriem rond de mond van het paard nog een gaatje meer aan.
Volgende les, zelfde scenario
Paard heeft pijn, paard brengt hoofd naar beneden, en bokt
Ruiter, denk, haha, een oplossing: hoofd naar boven houden! Volgende les krijgt het paard sloftteugels en ja hoor, paard bokt niet meer
Volgende les, paard staat niet stil met opzadelen. Ruiter zet paard extra kort vast aan de muur, misschien wel met twee touwen, en stijgt op.
Volgende dag, paard draait zijn kont naar de ruiter als die de stal in komt (opzettelijk een stal bij betrokken )

De ontvanger bepaalt!

e m kraak schreef op zaterdag 10 november 2007, 14:27:

Gij zijt ook genen gemakkelijken he

Goed, ik zie motivatie als waarde-oordeel rechttegenover de ontvanger die bepaalt.

In het eerste geval, geeft de ruiter een waardeoordeel over wat wel eens een motivatie zou kunnen zijn voor het paard. Het is de ruiter die bepaalt wat de belong waar het paard naar streeft, dus de motivatie, kan zijn.
"mijn paard krijgt na de wedstrijd elke keer een emmer lekkere korrels"
Hiermee is het duidelijk dat de ruiter als mens denkt wat voor hem als waarde hoog staat en dit spiegelt naar het paard.
Of "als mijn paard flink gereden heeft in de les, dan mag hij terug naar zijn stalletje, met een lekker dekentje en een glas wijn, eeuuh, emmer wortels"
Of "als mijn paard een correcte wending maakt, dan mag die nog eens galoeren, want dat doet die graag"
Enzovoort

Itt 'de ontvanger bepaalt"
Hierbij denkt de ruiter helemaal niet aan wat hij 'weet' dat voor het paard een sterke motivator is. De ruiter vraagt iets aan het paard en als het resultaat niet dat is dat gewenst is, gaat de ruiter er van uit dat hij de goeie motivator nog niet gevonden heeft (of het paard het niet kan) en zoekt verder.
Die ruiter, die zegt "mijn paard wilt dit absoluut niet doen, hij kan het niet of het doet pijn" Ok! Nadenken! Waarom bokt het paard soms? Deze ruiter gaat nadenken wat het paard doet bokken. Ten eerste is bokken een vorm van hevig verzet denkt die bij zichzelf. Verzet op een vraag die al te moeilijk is voor het paard of een vraag waarbij de beloning, het streven er naar, dus de motivator, te klein is. Deze ruiter zal eerst op zoek gaan naar hoe hij zijn paard een motivatie kan geven de vraag wel correct te beantwoorden. Bv door de oefening makkelijker te maken. Dat wil zeggen: maken dat het paard de oefening snapt, kan en wilt doen.
Stap 1: snappen. Deze ruiter zal zich ervan moeten vergewissen dat het paard het snapt.
Stap 2: kunnen. Kan het paard het fysiek en mentaal aan? ook dat zal de ruiter moeten weten
Stap 3: willen. Is de motivatie voor het paard groot genoeg? Dat zal de ruiter moeten ontdekken.
Volgende vraag: wanneer "snapt" een paard iets?
--> Als die doormiddel van conditionering een steeds zelfde antwoord geeft op dezeflde vraag. Hoe heeft het paard geleerd wat het goede antwoord is, Inderdaad, door motivatie.
Wat als het antwoord op die vraag van de ruiter eens niet overeenkomt:
dan heeft de ruiter de vraag verkeerd gesteld, OF kan het paard het niet, OF wilt hij het niet.
En dan begint alles opnieuw.
Deze ruiter zal dus nooit op een paard kruipen dat bokt, zonder te weten waarom, of het zich af te vragen.
Doet die het wel, dan krijgt de ruiter wat hem beloofd is: een bok.

DUS
ruiter 1 'waardeoordeel' geeft aan een verkeerd antwoord een oordeel dat volgens hém een bepaalde waarde heeft
ruiter 2 'ontvanger bepaalt' geeft aan een verkeerd antwoord een andere reden: het paard snapt het niet, kan het niet, de motivatie is te klein en zoekt verder naar dé oorzaak die het paard aangeeft, ipv ruiter 1 die denkt te weten waarom het paard iets niet "wilt" doen.

Mmmm moeilijk uit te leggen hoor
ist duidelijk wat ik bedoel ?

e m kraak schreef op zaterdag 10 november 2007, 14:27:
Ik weet niet wat jouw ervaring is, maar bokken is bepaald niet zondermeer een teken van iets niet OK vinden. Een wereld van verschil dan.

Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 18:44:


Nee?

Wat kan het nog zijn, behalve dat het paard iets niet ok vind?

Eva Saegerman schreef op zaterdag 10 november 2007, 19:08:



Vrolijkheid ?

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 18:44:


Misschien ligt dat aan wat we precies bokken noemen. Daar hadden we het laatst, nog met Eddy, ook al over.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Nick Altena schreef op zaterdag 10 november 2007, 20:42:


Nee, Nick.
Bokken bedoel ik zoals in het grandiose filmpje laatst waarin anky gelanceerd werd.
Uitgelatenheid/vrolijkheid uit zich bijvoorbeeld in uitslaan van de achterhand. Dat noem ik geen bokken (maar weet dat anderen dat dikwijls wel doen).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!