Piet schreef op maandag 12 november 2007, 18:16:


Jij hebt het over iets anders dan ik Piet. Jij leest in mijn verhaal blijkbaar dat het over tijdelijk wegbrengen van een veulen gaat. Daar heb ik het niet over. Ik beschreef de situatie waarin je een paard dat in de natuur GEBOREN EN GETOGEN is, wanneer het volwassen is, op een bepaald moment tot de jouwe maakt. Juist het feit dat zo'n paard bij zijn familie is opgegroeid en ook nog eens in een wilde onbeschermende omgeving waar hij zelf zijn beslissingen leert nemen, zorgt voor een evenwichtige onafhankelijke persoonlijkheid.

Ik ben bepaald geen voorstander van opfokgroepen. Eerst ruk je het veulen weg bij de moeder en na een paar jaar haal je het veulen weg uit de wei van de opfokgroep.

Ik bedoel: als je tegen een paard aanloopt dat in het wild is opgegroeid, en je was net op zoek naar een nieuwe, dan zou ik zo'n achtergrond juist een pré vinden. Zo duidelijk?

Piet schreef :


Je hebt het over puberen en dat is ook echt iets waar we doorheen moeten gaan. Zoals je weet werd Spirit afgelopen voorjaar echt bijna in één klap hengst, van de ene op de andere dag zag je de verandering. Had natuurlijk alles te maken met de allemaal tegelijk hengstig wordende dames. Wij moesten toen echt even omschakelen met hem en rekening met situaties gaan houden. Vanaf die dag kon je met een merrie niet meer door de wei waar Spirit liep te grazen (zoals we dat twee jaar wel gekund hebben), dus als je dan ging wandelen of uit rijden moesten we eerste de Spiritgroep achter een draadje zetten waarachter hij dan weer blij gekropen kwam omdat ie toch altijd méé mocht.... Nu ineens was het vrijblijvende ervanaf, iedereen hier moest daar aan wennen.

Toen opeens kon je met hem ook niet meer zomaar achter een merrie aan wandelen want hij heeft een fase gehad (meer is het niet, tis echt maar een fase waar je dan ook weer doorheen moet) dat hij op merries probeerde te springen als er een voor hem liep. Inmiddels is dat weer voorbij en heeft ie in de gaten dat ie dat niet moet proberen, maar het was wel wennen, vooruit denken en bliksemsnel reageren. Overigens, Piet, heb ik Spirit in die tijd flink moeten corrigeren hoor Negeren had nul zin bij een jonge viriele hengst....

Toen kreeg hij een steigerperiode, ging hij wat lopen steigeren om te zien of dat indruk maakte, op mij, op de dames, nou, gaap, pffff....dat was het ook niet ('doe nou maar gewoon ,Spirit, je maakt helemaal geen indruk'). Vervolgens zag je hem een aantal keren proberen zijn trucendoos open te trekken en vanalles te verzinnen, meestal waren dat bliksemsnelle bewegingen en omdraai acties of ontploffen als een duveltje uit een doosje, maar dat had ook niet veel effect, toen is-ie maar weer "gewoon" gaan doen.... Daarin hebben we overigens wel veel kunnen doen met ongewenst gedrag negeren, gewoon doen alsof niks indruk maakt. En het maakte ook allemaal weinig indruk. Een groot 'voordeel' hierbij is dat Spirit maar een onderdeurtje is (grr, nog steeds 1.38 m hoor) , hoewel, als zo'n hengst op z'n achterbenen staat dan is hij toch wel al érrug groot....)

Gisteren had-ie weer iets nieuws bedacht toen we hem naar een veraf gelegen weide brachten: We lopen altijd met twee paarden tegelijk (hij standaard met BD omdat zij hem op z'n nummer zet achter mijn rug, ik doe dan net alsof ik niks gezien heb) en hij begon de hele tijd heel uitdagend op haar te springen, loop je daar door het dorp met een jumpende hengst in je handen, verkeer, tractors, school met schreeuwende kindertjes enzo. Allemaal geen probleem, ik kan daar direct op reageren, ik zie het als een jeugdige overmoed en een beetje losgeslagenheid na dágenlang in de paddock te hebben moeten staan met dat slechte weer, maar wat ik me er wel bij bedacht: In de opfok wordt zoiets niet gecorrigeerd en krijgen zo'n jonge paarden alle ruimte van de hele wereld om dit soort gedrag te ontwikkelen. Niemand die hen corrigeert, behalve de paarden onderling. Het is nog maar niet bewezen dat zo'n paard in mensenhanden gelijk braaf is, die zal dan echt de strijd wel aangaan na zoveel vrijheid.

Ik maak handig gebruik van de andere paarden bij het opvoeden van Spirit, maar er zijn dingen die ikzelf met hem moet 'regelen' zeg maar, want ik ben geen paard, ik ben een mens en dus heb ik weer iets strengere regeltjes.

Groet, Pien

Christel Provaas schreef op dinsdag 13 november 2007, 9:23:


Jawel, jawel ,jawel, hartstikke duidelijk, maar het was niet de vraag van Danielle.
Daar ging het over de tinker van een jaar die onder toezicht van de boswachter geplaatst zou gaan worden.
Een paard wat al ouder is en wat je zelf niet in handen hebt gehad, dat kan maar beter zo'n goed mogelijke eerlijke en open opvoeding gehad hebben, met zo min mogelijk ellende. Een schoon blaadje zonder rugzak. Maar ik zou niet kiezen voor een paard van die leeftijd. Ik zou hem willen kennen vanaf dag niet veel. (zonder hem ooit willen te laten liggen om er dan op te kunnen zitten )

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 9:47:


Er zijn voors en tegens. Wij hebben hier veulens in de begrazing gehad, ( in het natuurgebied) dat is denk ik wel een verschil met de 'opfok' wij waren het toeziend oog van de boswachter.
Wat mij vaak tegen staat is dat de groepen vaak alleen jonge paarden betreft. met een jaar of drie moeten ze in ieder geval bij de IJslanders eruit anders worden ze te dik. Hier hadden we onze oppasöma en de andere oudere paarden die alleen overdag in het gebied zijn en snachts bij huis. De kleintjes bleven bij öma in het natuurgebied. Zij hebben echt heel veel van haar geleerd.
In andere begrazingen heb ik wel eens gezien dat de paarden vreselijk opdringerig werden om dat 'publiek' ze zo leuk vindt en voert. Ook heb ik eens het verhaal gehoord dat er kinderen waren die zeiden "die rijdt lekker" het ging daar om een groep paarden nog onder de drie jaar.
Voordelen zijn er ook, lekker zwemmen, sociaal gedrag leren van andere paarden, zelf dingen oplossen etc. Maar het is geen nabootsen van een wilde kudde. Ook het bekappen kan wel voor problemen zorgen omdat in Nederland geen rotsachtige bodem is. De hele groep wordt in een vangkraal gedreven. In een dag moet zo'n hele groep gedaan zijn. Veulens die de basisopvoeding wel al hebben gehad kunnen dat wel een voet geven, er lopen er ook zat die dat niet kunnen. Door tijdgebrek heb ik eens gezien dat een veulen letterlijk op de grond werd gegooid en zo bekapt met een hoop mensen erbovenop. Ik vind dat beslist niet kunnen.
De vrijheid die ze hebben om heel veel te spelen is wel weer super voor ze. Veel veulens hebben geen speelmaatjes.

Es

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 9:47:


Effe snel, want ik zit hier echt te schrijven terwijl er andere dingen moeten gebeuren....
Gedrag alleen maar negeren is een voor mij allang gepasseerd station.
Hoewel ik nog steeds sterk geloof dat niet bekrachtigd gedrag uitdooft, trek ik geen dikke jas aan om tandjes niet zo goed te voelen.
Ik vraag op dat moment ander gedrag. Andere gedrag wat ik dan weer kan bekrachtigen. Dus geen correctie, maar ander gedrag.

Sjuust.....


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef :


Klopt! (Gelukkig dat jij dat nu ook zegt).
Laten we zo zeggen: Ik ben in die twee jaar heel goed geworden in de vogeltjesdans en Spirit is heel goed geworden in razendsnel-10-meter-achteruit-gaan

.. en dan gaan we dáárna eens effe praten , zo van 'en Spirit, wat gebeurde er nou' , maar tijdens zo'n actie waarbij hijzelf bliksemsnel is, krijgt hij van mij geen seconde overdenkingstijd. Daarna is er weer ruimte en kunnen we verder. Hij is ook niet stom, je ziet hem echt schakelen en zich bedenken hoor

Pien, die nu ook weg moet. Tot later.

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 9:47:

"In de opfok wordt zoiets niet gecorrigeerd en krijgen zo'n jonge paarden alle ruimte van de hele wereld om dit soort gedrag te ontwikkelen."

Dat is appels met peren vergelijken. Met een mens aangelijnd meelopen en dan mal gedrag onderdrukken bij een school krijsende kinderen is natuurlijk geen situate die in een opfok voorkomt en dus ook niet onderling gecorrigeerd HOEFT te worden.

Ik weet niet of je dat 'strenger' kunt noemen. De regels bij paarden onderling zijn misschien wel eh... strenger. Of zoiets. Is allemaal perceptie, dat kun je m.i. niet vergelijken.

Danielle1984 schreef op maandag 12 november 2007, 16:55:


Als je zo'n keus maakt en je plaatst op die wijze een veulen een kudde in de 'vrije natuur'.. wees dan eerlijk tegenover het paard en laat het daar voor altijd.

Hmm, nou, weet ik niet. Het gaat er mij meer om dat hij geen mal gedrag vertoont. Of dat nou bij een school krijsende kinderen is of wanneer je die ene keer per week in de opfok een bak eten komt brengen om contact te houden.

Ik ben er inmiddels wel over uit dat ik het geen goed idee vind om een jong paard dan maar helemaal weg te brengen en 1,2 of 3 jaar nul contact heb, of van een afstand langsrijd, da's me iets té ver weg....
Ik zou het ook niet zien zitten als wandelaars mijn paard zouden gaan lopen voeren of aaien, no way!

Zowiezo ben ik, net als Esther, niet gecharmeerd van horizontale leeftijdsgroepen. Ik zou het erg belangrijk vinden dat er oudere en meer ervaren paarden bij zo'n troep jongelingen lopen om de boel een beetje op te voeden.


Het verschil heb ik net weer gemerkt toen we weer naar de weide waren aan het wandelen:

BD corrigeert Spirit pas nadat of tijdens dat hij loopt te klooien.
Ik verhinder dat hij gaat klooien door hem iets anders te doen te geven.

In zekere zin kun je dus stellen dat ik meer van hem verwacht en mijn regels strenger zijn.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 12:16:


Waar ik aan zit te denken, je brengt je paard er heen als 1 jarige, haalt het als 3-jarige weer op. Hoe krijg je zo'n paard in een trailer, of ga je er mee naar huis wandelen. Naar mijn idee veel stress als het paard plotseling in zo'n benauwd hokje moet of door druk verkeer heen.
En hoe zit dat met met drachtig worden? Er zullen in die natuurlijke situatie dan ook wel hengsten bij zijn? Indien je er (nog) geen veulen bij wilt hebben, hoe wil je dat verhinderen?
Monique

Monique Meijer schreef :


Wat drachtigheid betreft denk ik dat dat wel meevalt, Egon kan daar meer over vertellen, die bestudeert regelmatig de Konikpaarden die in een dergelijke situatie leven. Ik denk dat wanneer een hengst oudere merries heeft, hij niet zo snel aan de jongeren begint. (Egon?)

Spirit zelf heeft geen interesse in de 1,5 jarige Peyote als zij hengstig is. Ook niet in zijn eigen moeder trouwens, en ook niet als zij hengstig is. Maar goed, ik zou er niet prat op durven gaan dus wordt zijn moeder uit de groep gehaald zodra ze hengstig wordt.

Maar Spirit heeft wél altijd en iedere dag interesse in Bombita en zij ook in hem, daar hoeft zij niet hengstig voor te zijn. Ook een hengst heeft een duidelijke voorkeur dat heb ik nu al zo vaak om me heen gezien....

Verder mag Spirit best opgeilen, flirten en druk doen, maar Winner staat niet toe dat hij zomaar op een merrie springt, dat wordt dan echt verhinderd (en Spirit laat dat dan wel uit zijn hoofd).
Echt, dat beeld van die losgeslagen hengsten valt best mee, daarom ook denk ik dat het zo goed is er oudere ervaren paarden bij te hebben zodat er een hiërarchie kan ontstaan met regels en systemen.

Ik weet van Spirit en Winner dat zij oude Bay deelden als sexpartner. Bay lustte daar ook wel pap van hoor en van Winner mocht Spirit oefenen op haar, maar hij mag op geen andere merrie. Waarschijnlijk wist Winner dat 'het' toch niet meer zou lukken op de 26 jarige Bay.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 13 november 2007, 12:31:


Duidelijk :)

Heb zelf bij een boer een losgeslagen hengst meegemaakt die Indy (toen drie) contstant dekte en ook inelkaar beukte. Gelukkig was hij wel gecastreerd, dus geen veulentjes van een 2 jarige die nog tot een enorm groot dressuurpaard moest uitgroeien, helaas wel een kapotte schouder aan overgehouden.

Maar hier was dan ook geen hengst bij die de ruin op zijn nummer zette, alleen een oude merrie die aan het hoofd stond van de groep en al lang blij was dat hij haar met rust liet. Hij had overigens een duidelijke voorkeur voor Indy, de rest liet hij met rust.

Monique

Esther schreef op dinsdag 13 november 2007, 10:07:


Daar zeg je zo iets. Mijn Huppeltje heeft geen speelmaatjes, ik heb (en nu nog) daar wel mee gezeten. Mijn man (een super man hoor!) is nog niet te overtuigen er een ander jonkie bij te nemen (dat zou ik zelf het liefste doen)Als tijdelijke kameraad voor een paar maanden wel, maar dat vind ik dan weer moeilijk, andermans veulen/jaarling op logeren, daar een band mee opbouwen en die dan weer moeten terugbrengen, en de verantwoordelijkheid ook.
Ik kan mezelf wel met allerlei argumenten paaien. In het wild zijn het soms ook maar kleine kudde's met één enkel veulen, Huppel is merrie en heeft theoretisch minder speeldrang. Maar toch. Ik had gehoopt dat ruin Cesar wel zou meespelen, dat blijkt niet het geval. Hij is lief hoor, dat kleine ding mag uit zijn emmer eten, hij dreigt wat in de lucht maar bijt nooit, en dat weet ze. Mama Lolita daarentegen die spaart de roede (nuja haar tanden) niet als het nodig is!
Ik speel wel met Huppel, maar ja, één keer per dag... Ik merk trouwens dat ze dat voor eventjes leuk vindt maar al snel weer verder wil eten of gewoon samen stilstaan. Ze mag ook niet alles met mij, bokken en uitslaan in mijn richting, of steigeren vlakbij mij, dat mag ik niet toelaten, dus dan loop ik weg of vraag ik haar achteruit. Saaie speelkameraad ben ik dus eigenlijk. Hoewel ze dat genoeg bij de groten kan doen (Lolita en Cesar), de hoefjes vliegen rond hun oren soms, maar dat wordt ook door hun volledig genegeerd. Soms zie ik Huppel vanuit het raam wel eens alleen wat tegen één van de ballen duwen, maar nooit fanatiek.
Ik twijfel om (meest praktische oplossing) de ruin van de buren te leen te vragen. Die is wel volwassen maar (itt. Cesarke) nog een echte man (die heeft Lolita ook gedekt dus denkt nu wie weet dat Huppel zijn kind is), die hebben vaker playdrive denk ik. Maar wie weet welk risico neem ik door die nu zomaar bij mijn kudde te steken, stel dat hij te ruw is met mijn kleine veulenbaby? Hij woont nu alleen met zijn schapenvriendinnen, dus dat is wel een omschakeling. De keren dat hij vroeger al bij ons was dan was hij de baas. Dus als Lolita haar kind niet durft beschermen... Gezien Huppels nood tot speelkameraad vooral in mijn hoofd zit (want als ik naar haar kijk zie ik geen duidelijk gemis - of wil ik het niet zien?) denk ik dan weer om maar gewoon te laten zoals het is.

Hebben jullie ervaringen of inzichten?

Groetjes,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 13 november 2007, 16:16:


Ik kan je enkel mijn ervaringen vertellen. De eerste veulens die hier kwamen waren ongeveer even oud, de bonte was iedereen gek op, van het adres waar ze vandaan kwam en hardstikke lomp en opdringerig, de tweede was heel bescheiden en een beetje een minkukeltje. Ik denk dat die ene een maand of zes was en de bonte iets van 8 maand Het minkukeltje werd door Falka samen met Brett gezoogd!! Ze had die geadopteerd. De grotere mocht pas komen als Falk en de twee kleintjes klaar waren, daar zorgde Björk dan weer voor, die was de portier en zette de bonte op haar plek.. Zoals veulens met elkaar kunnen spelen daar kan geen volwassen paard tegen op, dat hebben we later ook kunnen constateren op het 'landgoed' met Ör die de kleintjes onder haar hoede nam, de kleintjes spelen steigeren wenden rennen etc. De volwassen paarden vinden vooral vreten belangrijk als ze op gras staan.

Es

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 13 november 2007, 16:16:


zoiets? :http://nl.youtube.com/watch?v=sCUsfbkl9js