InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
55 berichten
Pagina 3 van 4
Je leest nu onderwerp "libra : een handvol bedenkingen"
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 7:5211-5-05 07:52 Nr:25853
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:25847
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
(Niet een reactie naar Pien, maar die schreef toevallig het laatste bericht in de draad).

Zo, hehe, iedereen is naar bed of alweer op, het slagveld is tot rust gekomen.
WAAR GAAT DIT NU EIGENLIJK OVER?!
Ik moet bekennen dat ik al minstens 10x op van alles en nog wat aan halve waarheden, onduidelijkheden, en overduidelijke misbegrepenheden heb willen reageren, maar zag er gezien de snelle ontwikkelingen even de zinnigheid niet van in. Als ik mag samenvatten hoe de kern op mij over komt:

Peter D. beweert de stelling ( Nr:24037 ): De losse-katrol-constructie verdeelt de door de ruiter uifgeoefende kracht in (cumulatief) een verhouding 1:3, verdeeld als 1 (ruiterhand) : 2 (touw over neus) : 1 (onderkruisende teugel naar zoeteliefjesknoop). Maar daarnaaast ook: "Twee neustouwen ? ok, twee x 1 kg maar wel samen steeds 2kg."

Ik antwoord daarop in Nr:24043 :
Prima losse-katrol uitleg met die muur. We zijn het niet oneens

Vervolgens Peter weer in Nr:24067 :
dan zit je wel met de krachtenwerking zoals ik beschreef en daarop heb je me nog géén antwoord gegeven!
en:
waarom geef je dan op je site géén verduidelijking over de drukverdeling en het verband met de toutjesdikte, zou mijn inziens heel wat duidelijker zijn voor de brave lezertjes

Pas veel later ( Nr:24120 ) schrijft Peter dat:
> Egon heeft het al door, dat bleek uit zijn bericht in re (wordt mee bedoeld Nr:24043 !). Alleen
> omfloerst hij de zaken nogal en wimpelt de krachtenwerking af
> met de stelling dat je die kracht niet hoéft te gebruiken en de
> diameterdrukverdelingstheorie !
> Mijn stelling blijft deze : bij een gewoon bit werkt de kracht
> als 1 in de hand tot 1 op het paardenhoofd ; bij de libra werkt
> de kracht als 1 in de hand tot 3 op het hoofd (én als
> knijpkracht).

?????????????????
Potdorie, bij een "gewoon bit" weegt de gemiddelde teugel zonder nog iets te doen al meer dan de krachten die als bedoeld op Libra worden uitgeoefend!
En dan "omfloers" ik de werking ook nog? Waar zit je dan kilometers over te zeuren als ik het allang "door heb"?
Ik heb op de website al de tijd al de nmm belangrijkste punten van werking correct aangestipt, ook bij nalezen van de diverse natuurkundige kritiek. Dat ik een aspect echt niet ken of begrijp kan uiteraard altijd, maar letterlijk staat er op de website: "Oftewel, door aan de teugel (P) te trekken (F) verplaats je de ring (L) de halve afstand vergeleken met de afstand die je hand zich door het trekken verplaatst, waarbij de kracht die nodig is om de ring te verplaatsen halveert. Dit laatste lijkt vooreerst even tegenstrijdig aan het beoogde doel van diervriendelijkheid, maar het effect van reductie van verplaatsing is in dit stadium even van veel meer belang voor verfijning van nauwkeurigheid van handelen.". Ook staan zowel het verloop van kracht als contactdruk nog eens in twee figuurtjes toegevoegd. Wat mij betreft mag je voor verplaatsen dan ook nog drukken of "het betere knijpwerk" lezen.
Beken, Peter, op je blote *knieën* op een spijkermatje ! LOL

Peter, "IN DIT STADIUM" staat er op de website zoals daarnet geciteerd. Het geeft een verkeerd beeld de fixatie op het verloop van uitgeoefende kracht zo uit de context van het ontwerp als geheel te trekken. Kracht blijft kracht, maar het effect van kracht als contactdruk wordt wel degelijk beïnvloed door spreiding over oppervlak en het is de verhouding van de ervaring aan contactdruk tussen ruiter en paard waar het om gaat. Laat ik ook maar eens proberen dat met weer een voorbeeldje te verduidelijken (er staat nmm al een loei van een touwtrek-voorbeeld op de website maar toch...):
Men neme een kubusvormig keitje, zo'n soort vermaledijd Bels kinderhoofdje bijvoorbeeld. Dat kun je in het zand leggen, netjes op een vlak maar ook op 1 van de hoeken. Wanneer neergelegd op een vlak zul je zien dat de indruk die er in het zand is gemaakt minder diep is dan wanneer je keitje op een hoekpunt is neergelegd. Conclusie: Vergroting van oppervlak verspreid druk. Staat dacht ik in ieder middelbare school natuurkundeboekje.
Nu het halsterontwerp weer. Buiten dat het touw over de neus om deze reden is verdubbeld zou je om een juist totaalbeeld te krijgen het contactoppervlak van het gehele halster (2 meter touw gebruikt om het hoofd in de libra die ik net opgemeten heb - staat in geen verhouding tot 20 cm handen) minus de krachtuitdovingseffecten moeten delen door het contactoppervlak in de ruiterhand om een juiste verhouding te bekomen. 10:1 minus uitdoving... right?
De uitvoering van deze operatie gaat mijn praktische rekenkennis zelfs maar bij benadering te boven, maar als bouwkundig ingenieur ? architekt ? zou ik jou daar gaarne toe inviteren aangezien je duidelijk belangstelling voor deze materie hebt. Een algemene indruk heb ik in die twee figuurtjes (krachtreductie; contactdruk) getracht te geven en denk dat die ruwweg juist zijn, maar een werkelijke kracht/druk-matrix kan ik stomweg niet maken. Daarbij komt ook nog dat wanneer de hoek van teugelvoering verandert de parallellogrammen van krachten meeveranderen. Wordt verdomd ingewikkeld. Maar toch kan overkill ook leuk zijn; als je een verantwoord 3D matrixmodel daarvan voor me maken kan voor op de website.... YES!

Maar ik durf te stellen dat in het totaal ontwerp het paard niet 3x in het nadeel is zoals je beweert aan de hand van een uit het geheel getrokken détail. Het lijkt mij overduidelijk dat je paard zelfs een stuk meer in het voordeel is dan ik al beschrijf, en dat voordeel wordt nog eens bekrachtigd door extra dunne teugeltjes zodat je nog beter kunt voelen wat je nou eigenlijk doet. Als je nou eindelijk es zo'n ding knoopt en uitprobeert zul je zien dat het uitoefenen van meer dan minimale kracht door de ruiter voor die ruiter hoe dan ook zeker geen pretje is, zelfs niet als die ruiter de instabiliteit van Libra weet te bespelen.
Hoe kan het nou toch anders dat van de nmm zeer uiteenlopende gebruikers (van western tot dressuur en ijslands) vrijwel iedereen positief is, en de contraindicaties tot nog toe bestaan uit:
1) halsterclaustrofobie (bij 1 paard, niet specifiek libra-gebonden uiteraard)
2) angst bij ruiters geen controle over hun paard te hebben!!!

Wat me niet voor het eerst opvalt is dat er een scheiding is tussen "voorstanders" die de Libra gemaakt hebben en gebruiken, en anderen. Ik zou graag de meningen van Libra-gebruikers die het ding na uitproberen helemaal niks vonden en gauw in een hoek gegooid hebben óók vernemen, en dan vooral de reden ervan (Dat mag ook privé!).

Dan nog 1 vraag voor Peter die schrijft in Nr:24067 :
>>> Wat telt is het kontaktoppervlakte waarover de kracht verdeeld
>>> wordt en dat is NOOIT de volledige omtrek van de teugel noch
>>> de opp. van de halve cilinder (ter plaatse van de hand).

> wel dus ! die halve cilinder is dan wel een benadering die
> lichtjaren naast zn objektief scheert ! terwijl die 10 cm hand
> een zeer aannemelijke en bijna correcte doorsneebeoordeling
> omsluit !
Dit vond ik wel een inhoudelijke... kun je me vertellen wat er niet geldig is aan het gebruiken van de gehalveerde cilinder in dit model wat een beide zijden als contactmodel dienst doet, en hoe dit wellicht te verbeteren? Het gaat er m.i. niet om in hoeverre je er modelmatig "naast" zit, zolang je er dan maar aan beide kanten op dezelfde manier naast zit.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 7:5311-5-05 07:53 Nr:25854
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:25809
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Frans Veldman schreef :
> De oplossing is simpel (zoals ik Egon ook al eerder
> suggereerde): leg een knoop in de teugel waar hij door het
> ringetje gaat, zodat hij vast zit aan het ringetje. Dán doet het
> hele katrol-effect niet meer mee, en heb je gewoon een zuivere
> één-op-één werking.
>
> Wil iemand die het halster heeft gemaakt dat eens proberen en
> vertellen hoe het dan aanvoelt, en hoe het paard erop reageert?
> Je hebt dan eigenlijk een gewoon touwhalster, behalve dan dat je
> de teugels aan de zijkant heb geknoopt in plaats van onderaan
> (wat nauwelijks iets uitmaakt).

Ik weet zeker dat je dan hetzelfde effect krijgt als van die andere bitloze hoofdstellen ,met uitzondering van de mechanische hackamore of die dingen met pinnen. Lijkt me vrij voor de hand liggend.

Overigens is er in het tijdschrift van de BHA van deze maand een heel
artikel gewijd aan het gebruik van allerlei soorten hoofdstellen zonder bit.
Ook de Libra staat erbij.

Groet, Pien
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 8:0111-5-05 08:01 Nr:25855
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:25853
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
e m kraak schreef op woensdag, 11 mei 2005, 7:52:

> (Niet een reactie naar Pien, maar die schreef toevallig het
> laatste bericht in de draad).
>
> Zo, hehe, iedereen is naar bed of alweer op, het slagveld is tot
> rust gekomen.
> WAAR GAAT DIT NU EIGENLIJK OVER?!

******************
Vraag je je dit nu pas af ;-) ?
Ik begin echt zoiets te krijgen van, waar maakt iedereen zich nu zo vreselijk druk over? Of je met het ene touwtje rijdt of het andere ... wat maakt dat nou eigenlijk zo precies uit?

Ik zie't echt nie zo hoor, of ik er nu een bit in doe, of een touwtje, of een halstertje .. het gaat er toch altijd om of m'n paard en ik elkaar begrijpen en beter leren begrijpen? Bevalt de libra je, gebruik je'm lekker. Bevalt wat anders, soit, gebruik je DAT .
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 8:5711-5-05 08:57 Nr:25858
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:25841
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Spirithorses schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:14:

> Huertecilla schreef
>
>> Knip....

> Hoewel ik het beslist niet handig vind om verzameling te vragen
> met een mecate. Met een gewoon stalhalstertje gaat dat overigens
> wel weer prima.
>
Bosal is een harde ring die vervelende schade kan toebrengen bij onvoldoende teugel geven en een vaquerazadel is zowel voor ruiter als paard geen zadel dat het gewicht van de ruiter laat verplaatsten, waardoor met name het neerkomen vervelend is voor de paardenrug.
Met springen bedoel ik meer dan zeg een meter hoog en breed.

Gebruik je meer generieke spullen, dan worden de mogelijkheden breder; met een touwhalster gaat inderdaad véél. Al vraag je in principe geen verzameling met de teugels, maar dát is weer een ander wespennest.
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 10:1011-5-05 10:10 Nr:25867
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:25852
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004

> Het heeft misschien je interesse niet, en het laatste wat ik zou
> willen is denigrerend doen naar je lieve paarden, maar een
> 5gangenpaard als Drop rijden is nu 1maal echt wat anders. Het
> ligt ongetwijfeld aan mijn onkunde maar ik kan met tölt in
> variabele tempi niet buiten een continue contact om hem in
> balans te houden. En reken maar dat ik in de loop der jaren
> verschillende zaken geprobeerd heb, van griezels van IJslandse
> bitten tot stalhalster.

Hallo hallo

Ik heb het ding nog steeds niet geknoopt en het zal er helaas ook niet meer van komen, maar ik wil op bovenstaande wel even reageren.
Want mijn ervaring is hetzelfde. Niet zozeer dat ik ook zo dringend het continue contact nodig heb (hangt erg van het paard af), maar wel dat de vormen van contact die je nodig hebt bij een vijfganger anders zijn als bij een drie of vierganger. Je hebt nou eenmaal 5 gangen in al hun tempi uit elkaar te houden en dat kan verrekte lastig zijn. Hoewel ik op een touwhalster alle gangen in verschillende tempo heb gereden is het gewoon te onduidelijk om die gangen over langere tijd stabiel te blijven houden. Simpelweg omdat je niet op de juiste manier ondersteuning kan geven wanneer dat nodig is.

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 10:1511-5-05 10:15 Nr:25868
Volg auteur > Van: trea hoex Opwaarderen Re:25823
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

trea hoex
Nederland

Jarig op 9-4

1840 berichten
sinds 27-3-2005
Isabel van der Made schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:13:

> Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:08:
>
>> Isabel van der Made schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:46:

>
> Ik stuur ze wel op. Moest een zakje van 10 kopen, en heb er maar
> 2 nodig. ;-)
> Isabel

Waar koop je ze dan? Ben hier alle ijzerwinkels afgeweest en ze hebben alleen ringen van 4cm doorsnee.
Trea
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 11:3111-5-05 11:31 Nr:25874
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:25867
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:10:

>
>> Het heeft misschien je interesse niet, en het laatste wat ik zou
>> willen is denigrerend doen naar je lieve paarden, maar een

> houden. Simpelweg omdat je niet op de juiste manier
> ondersteuning kan geven wanneer dat nodig is.
>
> Groetjes Karin

Waarom komt het er niet van hem te knopen? Ben ik wel nieuwsgierig naar ;-) Nee, wil heus niet iedereen aan de libra...gewoon nieuwsgierig dus.

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 11:4311-5-05 11:43 Nr:25877
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:25868
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
trea hoex schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:15:

> Isabel van der Made schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:13:
>
>> Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:08:

>
> Waar koop je ze dan? Ben hier alle ijzerwinkels afgeweest en ze
> hebben alleen ringen van 4cm doorsnee.
> Trea

Doe het zelf zaak, bij de gordijnenafdeling of bij een botenwinkel. Zowel de ringen als touw.

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 11:4711-5-05 11:47 Nr:25878
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:25867
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:10:

>> Het heeft misschien je interesse niet, en het laatste wat ik zou
>> willen is denigrerend doen naar je lieve paarden, maar een
>> 5gangenpaard als Drop rijden is nu 1maal echt wat anders.

Jack is ook een gangenpaard. Helaas niet eentje die speciaal gefokt is als gangenpaard, het zit er min-of-meer toevallig bij, en is dus lang niet zo comfortabel en stabiel als bij een ijslander. Toch kan ik hem met een halster laten tolten, zonder aanleuning e.d.
De truuk is naar mijn mening dat ik vrij veel tijd heb geinvesteerd in het "houden van gang/tempo". De reden was niet zozeer om te tolten maar om dit renbaanpaard zonder voortdurend te hoeven bijremmen te kunnen rijden, én om hem in galop te houden (wat als draver niet bepaald zijn voorkeursgang was). Het "houden van gang" komt er op neer dat ik hem op een of andere manier in een gang pruts (zo je wilt) wat soms best tricky kan zijn (evenals IJslanders beheerst hij alle tussengangen, telgang, draftolt, en kan hij voor- en achterbenen iets anders laten doen zoals voorhand in galop en achter in een telgang-achtig iets) maar zodra ik alles loslaat (beloning) dan is dat voor hem het signaal dat hij DAT moet blijven doen. Ik bevries als het ware de gang. Natuurlijk krijg je, zeker bij de tolt, na verloop van tijd een verschuiving, maar dan grijp ik weer in. Jack wil dat ik me er zo min mogelijk mee bemoei dus leerst snel wat hij moet doen om mij van de teugels te laten afblijven. Zo heb ik hem oa leren tolten, wat hij in eerste instantie slechts 2 pasjes deed als een overgang van stap naar draf.
Het is wellicht een andere manier van rijden maar ook weer niet zó moeilijk te leren.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 12:5011-5-05 12:50 Nr:25884
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:25874
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004

> Waarom komt het er niet van hem te knopen? Ben ik wel
> nieuwsgierig naar ;-) Nee, wil heus niet iedereen aan de
> libra...gewoon nieuwsgierig dus.

Nou simpelweg omdat Fengur weer naar zijn baasje teruggaat binnenkort. Dus ik ga in de korte tijd die ik nog met hem heb geen nieuwe dingen meer doen, vind ik weinig zinvol.

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 13:4411-5-05 13:44 Nr:25887
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:25884
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 12:50:

>
>> Waarom komt het er niet van hem te knopen? Ben ik wel
>> nieuwsgierig naar ;-) Nee, wil heus niet iedereen aan de
>> libra...gewoon nieuwsgierig dus.
>
> Nou simpelweg omdat Fengur weer naar zijn baasje teruggaat
> binnenkort. Dus ik ga in de korte tijd die ik nog met hem heb
> geen nieuwe dingen meer doen, vind ik weinig zinvol.
>
> Groetjes Karin

Och wat verdrietig, of niet? Ga je een andere pony van iemand rijden nu weer?
Toch wil ik nog even reageren op dat 'iets nieuws leren'. Ik zie dat zo vaak voorbij komen, heb er gisteren eigenlijk ook al een berichtje over geschreven. Er valt niks te leren nmm. Zo logisch als het is dat een paard vooruit gaat als je hem vanachter opdrijft zoals Pien net schreef zo logisch is het om te reageren op een halster/libra etc. Veel logischer als reageren op een staafie in je mond. Geen aanval/opmerking direct tegen jou hoor, maar ik snap niet zo goed dat mensen het id hebben een paard te moeten 'leren' op een halster te reageren.
Ik wens je nog een fijne tijd met Fengur toe.....

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 13:4511-5-05 13:45 Nr:25888
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:25884
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 12:50:

>
>> Waarom komt het er niet van hem te knopen? Ben ik wel
>> nieuwsgierig naar ;-) Nee, wil heus niet iedereen aan de
>> libra...gewoon nieuwsgierig dus.
>
> Nou simpelweg omdat Fengur weer naar zijn baasje teruggaat
> binnenkort. Dus ik ga in de korte tijd die ik nog met hem heb
> geen nieuwe dingen meer doen, vind ik weinig zinvol.
>
> Groetjes Karin

Sorry herstel, je schreef geen nieuwe dingen meer DOEN...legde je de verkeerde woorden in de mond.

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 14:0511-5-05 14:05 Nr:25890
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:25853
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
e m kraak schreef op woensdag, 11 mei 2005, 7:52:

> Pas veel later ( Nr:24120 ) schrijft Peter dat:
>> Mijn stelling blijft deze : bij een gewoon bit werkt de kracht
>> als 1 in de hand tot 1 op het paardenhoofd ; bij de libra werkt
>> de kracht als 1 in de hand tot 3 op het hoofd (én als
>> knijpkracht).
>
> ?????????????????
> Potdorie, bij een "gewoon bit" weegt de gemiddelde teugel zonder
> nog iets te doen al meer dan de krachten die als bedoeld op
> Libra worden uitgeoefend!
> En dan "omfloers" ik de werking ook nog? Waar zit je dan
> kilometers over te zeuren als ik het allang "door heb"?

Mijn "stelling" is eignelijk geen stelling maar een proefondervindelijk vast te stellen realiteit verwoord in de aardappelzak-uitleg.
Je geeft zelf aan dat je aan de libra om het even welke teugels kan en mag bevestigen (weliswaar met konsekwenties voor de handjes), dus is teugeluitvoering in deze mechanika géén punt. Aan een gewoon bit kan je krak dezelfde 3mm teugeltjes vastknopen. Punt uit
Je omfloerst niet de werking Egon, je omfoerst DE UITLEG over de werking, en daarmee de krachtenwerking op de libra, ALS en slechts ALS er kracht wordt uitgeoefend door de hand of het paardenhoofd.. Dit terwijl je de werking effektief door hebt omdat je hem zelf op je website hebt staan, MAAR verpakt in heel wat oogverblindend uitlegmateriaal. Zo oogverblindend dat nog niemand de moeite had gedaan om dit even te checken en duidelijk te stellen. Het feit dat Pien en enkele anderen al hebben toegegeven dat ze er het hoofd niet voor hebben om dit uit te benen bewijst wel dat je het moeilijk genoeg hebt gemaakt want ik onderschat hen in ieder geval NIET op intellektueel vlak !

> Ik heb op de website al de tijd al de nmm belangrijkste punten
> van werking correct aangestipt, ook bij nalezen van de diverse
> natuurkundige kritiek. Dat ik een aspect echt niet ken of
> begrijp kan uiteraard altijd, maar letterlijk staat er op de
> website: "Oftewel, door aan de teugel (P) te trekken (F)
> verplaats je de ring (L) de halve afstand vergeleken met de
> afstand die je hand zich door het trekken verplaatst, waarbij de
> kracht die nodig is om de ring te verplaatsen halveert. Dit
> laatste lijkt vooreerst even tegenstrijdig aan het beoogde doel
> van diervriendelijkheid, maar het effect van reductie van
> verplaatsing is in dit stadium even van veel meer belang voor
> verfijning van nauwkeurigheid van handelen.".

... en precies hier is Nick samen met alle anderen het bos ingegaan !!
omdat ze niet doorhadden wat er stond.

> Beken, Peter, op je blote *knieën* op een
> spijkermatje ! LOL
bij deze krijg jij het matje weer zelf voorgeschoven, enjoy !

> Peter, "IN DIT STADIUM" staat er op de website zoals daarnet
> geciteerd. Het geeft een verkeerd beeld de fixatie op het
> verloop van uitgeoefende kracht zo uit de context van het
> ontwerp als geheel te trekken. Kracht blijft kracht, maar het
> effect van kracht als contactdruk wordt wel degelijk beïnvloed
> door spreiding over oppervlak en het is de verhouding van de
> ervaring aan contactdruk tussen ruiter en paard waar het om
> gaat. Laat ik ook maar eens proberen dat met weer een
> voorbeeldje te verduidelijken (er staat nmm al een loei van een
> touwtrek-voorbeeld op de website maar toch...):
> Men neme een kubusvormig keitje, zo'n soort vermaledijd Bels
> kinderhoofdje bijvoorbeeld.

harde hoofjes inderdaad, en over dit stuk van contctdruk, heb ik nooit getwijfeld

> Nu het halsterontwerp weer. Buiten dat het touw over de neus om
> deze reden is verdubbeld zou je om een juist totaalbeeld te
> krijgen het contactoppervlak van het gehele halster (2 meter touw gebruikt om het hoofd in de libra die ik net opgemeten heb - staat in geen verhouding tot 20 cm handen) minus de krachtuitdovingseffecten moeten delen door het contactoppervlak in de ruiterhand om een juiste verhouding te bekomen. 10:1 minus uitdoving... right?

Van krachtenuitdoving is hier géén sprake gezien alle mogelijks aanwezige krachten werken op paardenhoofd en bij uitbreiding op de wervelkolom. Het door jou genoemde uitdoven (wat alleen maar geldt voor krachtoverdracht op inerte voorwerpen, bij de aardappelzaktheorie de muur, maar bij de libra is de inerte muur de meevoelende pol van het paard !) is niets anders dan krachtenspreiding. Deze krachtenspreiding hebben we nu al elementair voorgesteld maar is in praktijk inderdaad ingewikkelder alleen al door beweging van hoofd, hand, paard, ruiter en alle daaruitvoortvloeiende werkingshoeken, MAAR de krachtverhouding door het katrolsysteem BLIJFT 1/3. zie onder :

> De uitvoering van deze operatie gaat mijn praktische rekenkennis zelfs maar bij benadering te boven, knip Daarbij komt ook nog dat wanneer de hoek van teugelvoering verandert de parallellogrammen van krachten meeveranderen. Wordt verdomd ingewikkeld. Maar toch kan overkill ook leuk zijn; als je een verantwoord 3D matrixmodel daarvan voor me maken kan voor op de website.... YES!

ik rij liever paard, dus dankje, aan jou de eer !

> Maar ik durf te stellen dat in het totaal ontwerp het paard niet 3x in het nadeel is zoals je beweert aan de hand van een uit het geheel getrokken détail.

Wat jij een uit het geheel getrokken detail noemt, vind ik precies de essentie van de libra. Vergelijk het met trens tot stang, daar heb je een gelijkaardige werking maar in torsiemodel, dus knijpen !
Je hebt gelijk als je de libra op een modelpaard met modelruiter in een modelomgeving zet. Zet je een groenling op een jong paard met de libra om, dan is het eerste wat de groenling doet als het jong paard 1 stap vooruit zet, aan de teugel rukken en door de essentiele werking kiepert het beest waarschijnlijk gewoon ondersteboven. (een licht vorm van overdrijven is me niet vreemd, waarvoor excuses)

> Dan nog 1 vraag voor Peter die schrijft in Nr:24067 :
>>>> Wat telt is het kontaktoppervlakte waarover de kracht verdeeld
>>>> wordt en dat is NOOIT de volledige omtrek van de teugel noch

>> omsluit !
> Dit vond ik wel een inhoudelijke... kun je me vertellen wat er niet geldig is aan het gebruiken van de gehalveerde cilinder in dit model wat een beide zijden als contactmodel dienst doet, en hoe dit wellicht te verbeteren? Het gaat er m.i. niet om in hoeverre je er modelmatig "naast" zit, zolang je er dan maar aan beide kanten op dezelfde manier naast zit.
>
> Groeten, Egon

meet een hoop ruiterhandpalmen na (binnenkort vrij verkrijgbaar in uw slachthuis, wegens niet meer nodig om paard te rijden) bereken het gemiddelde en je zal zowat exakt op 10 cm uitkomen.
De teugel in de hand of op de neus stel je voor als halve cilinder waarvoor je de oppervlakte formule in superformaat met blinkende oogjes vermeld. Je vergeet echter dat de krachtenwerking zowel in de hand (vingers) of op de paardenneus slechts op de platte zijde inwerkt. Maw niet meer dan de de doorsnede van de cilinder met formule 2R. Dit is 1,57 x minder dan wat jij vooropstelt, qua drukverdeling minstens 1 lichtjaar verschil.... wink!

tot besluit : op krachtenwerking beoordeeld, deel ik de libra in bij de "bitloze hulpteugels"

en nog deze : ik probeer altijd met mn kont te rijden, kijk mama zonder handen, zonder benen ....

re-groeten Peter
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 14:3011-5-05 14:30 Nr:25895
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:25890
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Peter Donck schreef op woensdag, 11 mei 2005, 14:05:

Even heel veel geknipt.....

Ja...Sas zit op haar tiepstoel :-P.......

> Mijn "stelling" is eignelijk geen stelling maar een
> proefondervindelijk vast te stellen realiteit verwoord in de
> aardappelzak-uitleg.
> Je geeft zelf aan dat je aan de libra om het even welke teugels
> kan en mag bevestigen (weliswaar met konsekwenties voor de
> handjes), dus is teugeluitvoering in deze mechanika géén punt.
> Aan een gewoon bit kan je krak dezelfde 3mm teugeltjes
> vastknopen. Punt uit

Egon schrijft toch op z'n website dat zodra er afgeweken wordt van zijn bedoelde ontwerp hij er niks meer mee te maken heeft? (Zoiets dergelijks) Ik ga er zelf van uit dat iedereen die de moeite neemt een libra te knopen het beste met z'n paard voor heeft en niet er op uit is een martelwerktuigje in elkaar te zetten.
Tuurlijk kan je aan een bit ook dunne teugels hangen, niemand die het doet want stel je voor dat je handjes zeer gaan doen. Mensen die met libra willen rijden hebben al een andere instelling en hangen er graag dunnere teugels aan omdat ze graag zich er van bewust zijn hoeveel kracht ze wel of niet gebruiken.
Dus tuurlijk kan er van een libra een martelwerktuig gemaakt worden, heb ik zelfs al die muren, aardappelzakken, handpalmen etc voorbeelden niet voor nodig. knoop er een lekkere voor je eigen handen comfortabel dikke teugel aan, en hangen maar.....
Dus ik snap het nut van deze hele discussie niet :-S? Met een carrotstick kan je vast ook heel hard meppen, kunnen we ook een discussie over gaan voeren.....

> Wat jij een uit het geheel getrokken detail noemt, vind ik
> precies de essentie van de libra. Vergelijk het met trens tot
> stang, daar heb je een gelijkaardige werking maar in
> torsiemodel, dus knijpen !
> Je hebt gelijk als je de libra op een modelpaard met modelruiter
> in een modelomgeving zet. Zet je een groenling op een jong paard
> met de libra om, dan is het eerste wat de groenling doet als het
> jong paard 1 stap vooruit zet, aan de teugel rukken en door de
> essentiele werking kiepert het beest waarschijnlijk gewoon
> ondersteboven. (een licht vorm van overdrijven is me niet
> vreemd, waarvoor excuses)

Ook staat er op de website dat een libra niet voor beginnelingen is.....
Nogmaals, het nut van de discussie ontgaat mij volledig zonder ook maar iemand gelijk of ongelijk te hoeven geven op natuurkundig gebied.

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 11 mei 2005, 15:3611-5-05 15:36 Nr:25899
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:25878
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: libra : een handvol bedenkingen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 11:47:

> Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:10:
>
>>> Het heeft misschien je interesse niet, en het laatste wat ik zou

> telgang-achtig iets) maar zodra ik alles loslaat (beloning) dan
> is dat voor hem het signaal dat hij DAT moet blijven doen. Ik
> bevries als het ware de gang. Natuurlijk krijg je, zeker bij de
> tolt, na verloop van tijd een verschuiving, maar dan grijp ik

Niet oneens met jouw ervaringen met Jack uiteraard, en ook Drop gaat wel lief draven na het woordje DRRROPPIEDRRRRAF en galop en stappen dito maar dit puntje, dit verschuiven is nu precies wat ik bedoel. Tölt is een raar fenomeen en ook weer pas recent een beetje onderzocht hoe dat nou in elkaar steekt (o.a. http://cvm.msu.edu/dressage/articles/abstr.html#BMC04 en dat moet ik allemaal nog goed lezen... ). Heb je ook tempoveranderingen in tölt wel eens geoefend met Jack? Van zeer verkorte tölt naar rentölt en terug?

> weer in. Jack wil dat ik me er zo min mogelijk mee bemoei dus
> leerst snel wat hij moet doen om mij van de teugels te laten
> afblijven. Zo heb ik hem oa leren tolten, wat hij in eerste
> instantie slechts 2 pasjes deed als een overgang van stap naar
> draf.
> Het is wellicht een andere manier van rijden maar ook weer niet
> zó moeilijk te leren.

In een voorkeursmiddentempo kunnen wij ook nog wel een tijdje in tölt blijven zonder "ingrijpen". Dat komt allemaal wel overeen naar mijn indruk. Niet zo ver terug schreef jij iets waarin je naar nmm heel goed aangaf wat en hoe je met teugels bedient (en dan ook nog met voorbehoud van wie nou precies welk taaltje leert hoor.. engels of spaans... naar links met rechterteugel etc.).
Heel herkenbaar voor mij echter daarin was dat het richting aangeven op de voorhand werkt, terwijl trekspanningsverschillen op de achterhand werken (vul ik even aan: op voorwaarde dat de achterhand actief gereden wordt cq. het paard weet wat er mee bedoeld wordt anders krijg je het zo typische krullentrekken).
Juist om die trekspanningsverschillen heel duidelijk waarneembaar te maken en daardoor te kunnen verkleinen moet je naar zo min mogelijk inertie, dus zo min mogelijk materiaal. OK, nou ben ik töltfreak maar ik kan me zo voorstellen dat bijv. dressuurders ongeveer vergelijkbare balans stuurproblemen hebben.
Als ik es langs een winkel kom waar ze dat verkopen neem ik zeker een stukkie aramide o.i.d. mee om een vislijnlibra te maken. Gewoon om in extrema te testen of ik gelijk heb in de idee dat het niet om "trekken" als kracht gaat maar om duidelijkheid in onderscheid.

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "libra : een handvol bedenkingen"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
55 berichten
Pagina 3 van 4
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.