Peter Donck schreef op vrijdag 11 mei 2007, 21:51:


Begrijp ik het goed dat jij een hengst, twee ruinen en een merrie bij elkaar hebt staan. En dat gaat vreedzaam en goed??????????Dat is toch een apart groepje met zijn vieren.

Moniek

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 18:53:


Dat schrijf ik danook al op mijn site en hoewel dat ook observatie hier is, heb ik het niet van mezelf.
Dat is ook waarom het zo makkelijk zou moeten zijn om als mens de grote roerganger te zijn.

HC

Moniek schreef op vrijdag 11 mei 2007, 22:14:


nee hengst + 2 ruinen samen
1 draadje tussen = 9 merries
dagelijkse roundup = allemaal samen

Peter Donck schreef op vrijdag 11 mei 2007, 21:51:

Dat is joúw invulling. Wellicht is hij gewoon lui of geen haremhengstmateriaal of.... is het gewoon een persoonlijke eigenschap van díe ene hengst.

@Pien
Het onderlinge gedrag hier is zeer complex. Van de relaties zou ik verschillende spindiagrammen moeten maken die situationeel verschillen.
De leeftijd van een veulen, of dit een merrie of hengst is en uiteraard hengstigheden van merries hebben invloed waarbij pzp doorlopende lol toestaat.
Ook heb ik er een muildier bij wat 'anders' is en invloed heeft.
Het hengstveulen Zorro is pas bij moeder Arabella vandaan (en uit de groep naar een nieuwe familie) en die loopt nu voor haar doen ongewoon dartel en is wellicht 'verlost' van een verantwoordelijkheid. Misschien echter is ze ongedurig omdat ze haar veulen mist. Ik nie weet nie, want er is altijd meer dat ook veranderd is.
Alles wat hier gebeurt vindt plaatst in een brede context en het is al erg moeilijk om te doorgronden wat ik nu eigenlijk zíe laat staan dat ik het in de context kan plaatsen.

Verder is hier, itt bij Peter D, e-lint niet genoeg om de paarden te demotiveren te migreren. Dat is hier alleen een kwestie van werkelijk of vermeend 'druk'verschil. Als het 'gras aan de andere zijde groener is' of schijnt dan is het lint niet meer dan een ornament.
Ik heb drie lagen e-lint tot 180, 150 hoog schapengaas en een plankenhek tot een integrale hindernis vervlochten. Hiervan lag twee weken terug 25 meter plat vanwege een uitstapje. Iedereen was al weer keurig terug toen ik het zag maar de sporen van het gezellige uitstapje spraken boekdelen.

Terug on topic, maakt het bij bijvoorbeeld respect voor een draadje in mijn observatie in hoge mate uit of een hengst 'haremhengstmateriaal' is of niet
Zo heb ik bijvoorbeeld net twee hensgtveulens naar een nieuw adres gebracht. De ene behoort duídelijk tot de 10% en de andere net zo duidelijk tot de 90. In de laatste komt het niet óp om schrikdraad zelfs maar te toétsen. De eerste heeft balken en meer indrukwekkend ogende hindernissen nodig want zelfs wétend dat hij een tik zal krijgen is alleen nieuwsgierigheid al genoeg om de wei te verlaten.
Hij heeft inmiddels een eigen groep(je) volgelingen maar dat houdt in dat die achter hem aan zullen gaan en niet dat hij zal blijven.
Dit kereltje is een zalig paard voor de nieuwe eigenaar die heel bewust gekozen heeft vor wat hij is, doch zou bij een doorsnee eigenaar verkeerde succeservaringen opdoen en na castratie via een carriére van eigenaarswisseling in de worst terechtkomen.
Zijn 'lieve' collega 'zonder hengstmanieren' blijft heel en mag zich voortplanten.
Zie hier de erosie van het gedomesticeerde paard.

HC

Huertecilla schreef op zaterdag 12 mei 2007, 9:45:


néé, mijn observatie


in tegenstelling tot jouw aanname is hij een heel bedrijvig baasje


volgens jouw definitie. Hij heeft gewoonweg geleerd in de groep te funktioneren,
effektief te detekteren wanneer merries er zin in hebben,
hij weet wanneer, hoe en waar hij een trap kan verwachten
hij weet perfekt waar de voorkant én de achterkant van een merrie zit
hij heeft geleerd niet vanaf 100 m op zijn achterbenen met een zwieper van hier
tot aan de kerk aan te stormen,
maar hij gaat er héél rustig op en af
geleerd, niet van mij maar door de groep,
desondanks is hij respektvol tov mij, zowel los als aangelijnd


misschien gewoon de "gentleman-haremhengst"
Chilqat is nu 4,5 - op weg naar vol wasdom
merkbaar in zijn groei van onderdanig veulen tot hengst, binnen een groep
en zonder bruut geweld


bij jou absoluut niet meer dan bij een ander


allesbehalve een natuurlijke setting dus,
want die verheerlijkte ongebreidelde seks
is ook daar absoluut géén faktor,
eenmaal de merries vol, is ook de lol op
en kan er weer op energie bespaard worden


ping°- jouw invulling


gééf toe Peter, je bent gewoon een belabberdebobdebouwer


in wit-zwart volgens P.Bergman
misschien is zelfs in de natuur wat plaats voor nuance
misschien is het wel een levensnoodzaeklijke eigenschap
om als haremhengst je eigen groep te beschermen
en die niet meteen voor wat jeuk aan je ballen in de steek te laten

Peter Donck schreef op zaterdag 12 mei 2007, 13:10:



- inderdaad, net als het hele binnen hek houden, de niet vrij gekozen groepssamenstelling, erop willen gaan zitten etc.
'Natuurlijk' is in mijn ogen groot geneuzel en 'het', zoals wij het hier doen, is een compromispoging íets te compenseren voor wat allemaal niet is.


- Nee, niet mijn invulling. Zoals je zou kunnen lézen staat er 'wellicht', 'misschien' en bovendien 'ik nie weet nie'....

Hengstlief is zojuist uit de wei gelopen. Er zijn twee dames hengstig en ik had net een lading groen in het voerkrat gebracht. Ingang afgesloten, stroom erop en hij loopt er zó door achter me aan.... Waarom? Aanleiding? Context? Vul maar in.
Heb hem achteruit teruggezet, het hek weer gerepareerd en hem even 'alleen' gelaten.
Daarna een uurtje persoonlijke 'werk'aandacht bij de stallen en was (leek) hij helemaal 'tevreden'. Hij heeft nog 'geholpen' de andere beesten te verzorgen en 'wilde' toen wel weer mee naar de meiden.

Vangrail tot zeg ruim 150 hoog tegen diep ingegraven bielzen is zeker afdoende doch als er bij ravotten nú eens een paard tegen het hek dendert is het hek stuk, niet het paard en als ze er hier eens een keer uit lopen komen ze niet gelijk op de snelweg of zo. Wederom een kwestie van prioriteit.
Ik kies voor een paar dozijn planken, palen, rol e-draad bij de wei en in opslag.

Terug on topic. Muildier heeft helemáál poep aan een omheining en ook met een sluiting moet je behoorlijk inventief zijn. De crux is een reden verzinnen dat ze wíl blijven.
Ik kan me uit NL nog een verhaal herinneren van een dame met aardig wat paarden en veel ruimte die een muildierjack 'redde' om vervolgens wanhopig te worden van een vriendelijk langs en door alle naburige weides wandelende gast. Uiteraard verhuisde dejack snel naar de volgende 'redder'.

HC

Peter Donck schreef op zaterdag 12 mei 2007, 13:10:


Géén faktor, he?
Geef mij dan eens serieuze verklaringen voor:

[BS - Enterhengstje oefent op een jongvolwassen niet hengstige merrie uit zijn groep. Volwassen (leid)hengsten nemen hier niet noodzakelijk aanstoot aan; het leidt relatief zelden tot bevruchtingen. Gedrag is aldus beschreven in Waring.]
en

[OVP -Jongvolwassen hengsten "misbruiken" jaarlingmerries en proberen zelfs veulens. Werken zelfs met 3 á 4 samen om dat bij weigerachtige weglopers voor elkaar te krijgen. Volwassen (leid)hengsten nemen hier geen aanstoot aan; van hengstigheden/bevruchtingen is geen sprake, de jonge frutsels raken hier heel snel aan gewend en tonen dan geen bezwaar meer. Nergens beschreven gezien.]
en bijv.:

[OVP - Leidende hengst bestijgt een andere, jongvolwassen hengst uit zijn groep. De uitdrukking van de laatste spreekt dacht ik boekdelen, maar hij staat het wel toe. Sociale homosexualiteit is beschreven als dominantiegedrag bij ezels, echter niet gevonden bij paarden.]

Opmerkelijk resultaat van al dit ge-gangbang is dat volwassen (leid)hengsten de minste sociaalsexuele activiteit vertonen maar wel genetisch het meest efficient zijn.
Volwassen merries, meestal dragend en/of met veulen aan de voet, worden met rust gelaten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

marianne laenen schreef op vrijdag 11 mei 2007, 19:54:


Ik schrijf dit over Shiny omdat ik echt geloof dat de manier van omgang het hoofd van een paard enorm beinvloedt.
Ik weet natuurlijk niet of hij door de clikkertraining slimmmer is dan een ander paard, maar wel dat hij de mogelijkheid heeft om in ieder geval zo slim te zijn als een paard kan zijn.
Daarom vind ik het eigenlijk nog altijd jammer dat ik niet de kans heb gehad om vanaf veulen met hem te werken, hij was toch al 2 jaar door een stalregime en alles wat daarbij hoort, dom gehouden.
We hebben hier een ander voorbeeld.
Hoewel ik het geweldig vind dat onze ouwe Carlos met zijn 45 jaar nog leeft en het relatief goed met herm gaat is het eigenlijk in mijn ogen een triest paard, wat je niet anders kan dan zo goed mogelijk verzorgen en liefde geven.
Hij heeft tot diep in zijn dertiger jaren manegewerk gedaan. Elke dag zijn rondjes gelopen met weer een ander kind op z'n rug in een vast stramien, waarschijnlijk had hij dat werk na zoveel jaar zelfs met zijn ogen dicht gekund.
Als het nu bij ons rustig is en hoewel het misschien al 10 jaar geleden is, begint Carlos te lopen.
Hij heeft zijn eigen hoefslag in de bak gemaakt, het patroon ervan is heel duidelijk zichtbaar, een beetje ovale cirkel van zo'n 20 meter en wandelt zijn rondjes zoals hij ze vroeger liep in de manege. Zelfs verandert hij wel eens van hand door de cirkel over te steken.
Carlos is nooit uitgedaagd om zijn hersens te gebruiken, om zelf oplossingen te zoeken en initiatief te tonen. Hij zou zeker van dorst omkomen als je de toegang naar zijn drinkensbak ineens op een andere plaats maakte.
Van Shiny verwacht ik dat hij misschien wel de nieuwe ingang zou zoeken.

Piet

Piet schreef op zondag 13 mei 2007, 8:48:


Denk jij dat dat door het clickeren alleen komt Piet?
Geloof ik niet zo.
Wel ben ik het met je eens dat verleden, manier van opvoeden, uitdagingen, manieren waarop paarden gehouden werden van grote invloed zullen zijn. Ik denk echter ook dat er heel veel verschil is in "denken", creatief oplossingsvermogen tussen de karakters van verschillende paarden onderling.
Ik zie dat hier bij mijn eigen paarden, waar de een van nature niet snel een discussie met je aan zal gaan is de ander veel uitdagender, of humorvoller, met allerlei onverwachte reakties van dien. Of het ene paard blijft van nature sneller de confrontatie opzoeken dan het andere paard.

Veel zal ook rasbepaald zijn, zo zijn veel Quarters van nature veel meegaander dan bijvoorbeeld een Fjord (ik noem maar wat). Ik vind de meeste Quarters niet erg initiatiefvol, maar wat slaafs, dat zit in hun karakter. Arabieren vind ik over het algemeen weer opener en expressiever , de ijslanders die ik ken zijn weer wat meer gesloten van karakter, meer op zichzelf, dus daar kom je dan weer andere dingen tegen.
Ik heb hier paarden met een absoluut gevoel voor humor (Winner, Oaks, Docs), paarden met géén humor (BD, Holly, Bombita) - voor zover een paard humor kan hebben dan wel he -. Er zijn hier paarden met een werk-mentaliteit, maar ook paarden die het allemaal wel best vinden, alleen maar willen fretuh en niet erg te motiveren zijn.

Oaks en Docs verzinnen elke dag wel weer nieuwe dingen die mijn gedachten scherp houden, ze zijn allebei vreselijk onbevangen en nieuwsgierig, dat zet ons wel eens voor onverwachtse situaties.
Als ik wil spelen met BD krijg ik verwijtende blikken van haar want dat snápt ze niet, ze is zo serieus.
Spirit, zo jong als hij is, notabene hier geboren, nog nooit één verkeerd iets meegemaakt; toch is ook hij, net als zijn moeder Holly, een zeer serieus en rustig paard. Dat was hij als veulen al. Hij is meer een volger, Oakley bijvoorbeeld een initiatiefnemer.
Mazir is het enige paard dat gericht situaties kan uitdenken, zo kan hij in een heel doolhof zijn weg vinden, ook al moet hij eerst van de andere paarden weg om de uitgang te vinden (uitgeprobeerd).

Ik denk dat clickeren veel kan activeren, maar er zijn in mijn ogen meerdere factoren die een paard maken tot wie hij is.

Greetz, Pien (die nu naar het bos vertrekt....)

e m kraak schreef op zaterdag 12 mei 2007, 22:50:


dus kan je hier toch afleiden dat het om spel/oefen-gedrag gaat van jonge dieren
zeg maar het puberen, lustforlife en we-willen-het-uitproberen
als je het # dekkingen van volwassen hengsten met hengstige volwassen merries
op een natuurlijke schaal en oppervlakteverdeling uitzet dan zal je per paardenleven
niet aan een heel hoog aantal uitkomen.
Je was toch zelf niet overtuigd van de populatiedichtheid in de OVP en gezien
de vorige OVP-lijnen hier over sterfte zal die toch kontinu op de rand van de overbevolking balanceren.
Als je de BLM-opp deelt door paardenindividuen dan zit je denk ik sneller op een natuurlijke interaktie-schaal en dat wordt toch echt een groot getal (ha/ind.).
Bijgevolg kleine konkurerende kuddes met minder aanleiding tot sextests ?
of ben ik nu te veronderstellend ?
Mijn eigen hengsten heb ik ook wel zien oefenen als jongelingen
maar met doorgaans volwassen merries was dit eerder yes-or-no
of gewoon pak-je-weg !
Misschien leidt de overdaad aan overlevende jonge individuen wel tot intenser sexgedrag, net als bij ratten (en mensen)

het zelfde gedrag als jij beschrijft werd trouwens ook beschreven bij amazoneindianen
en zie je bij het jonge volkje om je heen trouwens ook volop maar in een meer 'culturele'versie.

Spirithorses schreef op zondag 13 mei 2007, 9:19:


en dan gaan QH-trainers andere rassen natuurlijk bestempelen als
"not-trainable" hé !
ik vind QH nogal duf-patriotisch

Peter Donck schreef op zondag 13 mei 2007, 10:01:


Dat geldt slechts 1 van mijn 3 voorbeelden.
Alle 3 voorbeelden zijn echter geldig ter ondersteuning van de relevantie van niet-procreatief gerichte sociaal-seksuele activiteiten bij paarden.
Mijn main point hier is dat seksuele activiteiten in diverse vormen percentatief een véél grotere sociale dan procreatieve rol hebben bij paarden (en mensen ).


Precies wat ik al zei. Het percentage procreatief gerichte dekkingen van volwassen hengsten met hengstige volwassen merries is slechts een klein deel van het natuurlijk seksuele gedrag.


Niet continue. Het oscilleert. De populatie heeft de fase van exponentiële groei doorgemaakt sinds de introductie (n=20) in 1984; de populatie omvang en dispersie is uiteraard wel nauwgezet door SBB gevolgd; die gegevens zijn makkelijk toegankelijk. Zo langzamerhand komen we dus in een stabilisatiefase, maar hoe groot de daarmee gepaard gaande oscillaties zijn is stomweg niet bekend.

Dáárom is het model Wetspace ook zo omstreden.
De populatiedichtheden aan grote grazers lijken mij bepaald niet gunstig voor de biodiversiteit (en al ik niet alles verkeerd begrepen heb gaat het de beheerders juist om die biodiversiteit) in de OVP en ik heb grote twijfels bij natuurbeheer an sich, maar dat is hier ons verhaal niet.


Dat gevoel heb ik, al snap ik niet wat je in dit stukje precies bedoelt.
Wat is BLM-opp?
De door mij bekeken groep in "de driehoek" is, op zijn minst sinds vorig jaar toen ik begon met waarnemen, aantals- en territoirstabiel en lijkt in alle opzichten lebensraum genoeg te hebben.


Maar, is er bij een natuurlijke populatie-leeftijdsverdeling niet altijd en hoe dan ook, bij iedere bevolkingseeftijdspyramide, sprake van een overdaad aan jonge individuen?

Overdaad aan overlevende jonge individuen zoals jij zegt is wat anders, is een overdaad aan niet meer zo jonge individuen dus. Ja toch? Bedoel je hiermee nou dat de mortaliteit onder jonge individuen niet hoog genoeg is? Dat lijkt mij lijnrecht tegenstrijdig met dichtheid c.q. "overbevolking" die tegen de draagkracht van de biotoop aan hikt.

Daarnaast is leeftijdspyramide iets anders dan sexeverdeling. Er is niets dat erop wijst dat de mortaliteit onder mannelijke dieren dusdanig veel hoger is op jonge leeftijd en dat van nature een haremsysteem bij gratie van automatisch vrouwenoverschot logisch maakt.


Ik weet het; heb de filmverslagen van voor en na van die amazoneindianen gezien (even veronderstellend dat we het over dezelfde hebben); de anthropologen wijtten de optredende sociaal-culturele verschillen trouwens aan de verandering van jagen/verzamelen naar vaste vestiging en dus het ontstaan van persoonlijk bezit. Die correllatie is idd groot, maar geldt die voor paarden???
Ik waag me liever niet aan interspecifieke vergelijkingen. Alleen al niet om niet in aanvechtbare anthropomorfismen te verzanden, maar ook niet omdat ik zó makkelijk, als fotograaf maar tevens paardenamateur en biologie-enthousiast en in deze gebieden dus geïnteresseerde LEEK (!), tegen in de beste wetenschappelijke literatuur die ik in de loop der jaren heb kunnen vinden niet beschreven varianten aan loop.

Als ik een sprong maak naar onze huispaardenhouderij, dan denk ik dat ik het wel onderbouwen kan dat de beste manier om tot een zo natuurlijk/paardgericht mogelijk persoonlijke paardenhouderij te komen is die met een hengst te beginnen, daar een interspecifieke relatie (dubbelsocialisatie) mee proberen aan te gaan maar hem ook minstens 1 merrie te geven ter bevrediging van zijn intraspecifieke noden (daar zijn varianten op mogelijk, maar die druisen al helemaal in tegen de snel puriteinser wordende tijdgeest), en van daaruit uit te bouwen. Dat is echter precies tegenovergesteld aan wat er gebeurt en wat de gewoonte is.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op zondag 13 mei 2007, 9:19:


ja beste bosklosser ik denk dat je er alleen werkelijk achterkomt als je 2 precies de zelfde paarden zou vergelijken, alleen zijn die er niet. Of 2 grote groepen paarden waarvan elke groep op een andere manier getraind is en die zijn er ook niet

Piet

Piet schreef op zondag 13 mei 2007, 11:49:


Moet dat nu echt? Ik dacht dat we wel genoeg uitkomsten van het soort Mengele-experimenten met ééneiïge tweelingen hadden. Dikke bijbels van extra dun papier vol resultaten in klein font. Tegen alle vast geloof in (in de jaren 70 moest ik in biologieles op het gym echt nog leren dat zenuwstelsel alleen maar stuk kan!) is bewezen dat zenuwcellen autopoieem zijn, dat is "zelfscheppend wanneer er behoefte aan is". Aan de andere kant staat een makkelijke weg tot degeneratie open.

Hiervan uitgaand zou je wegvallen door domesticatie dus kunnen compenseren of iig bij leven activeren/muteren, echter niet ongedaan maken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nee, hoeft niet echt. En op een nieuwe Mengele zit ik zeker niet te wachten. Alles wat ik probeerde te zeggen is dat we op schaal van onze eigen paardjes weinig conclusies kunnen trekken.
Ik denk dat ik zelf twee uitersten heb, weliswaar compleet anders behandeld, maar op grond van die waarnemingen kun je niet zeggen: "dus is het zo"
Maar wanneer is dat echt met een paard uitgetest, hoe zijn hersenen ontwikkelen, hoe hij kan groeien, wat er mogelijk is? Bij mensen weten we dat nog niet eens.
Zadelmak maken, netjes aan de hulpen lopen, goed spring, dressuur, western, trailer gedrag is toch in doorsnee wel het summum? Zaken die heel dichtbij staan bij wat een paard in de natuur kan, worden toegestaan. Alles wat je meer vraagt wordt toch al snel als onnatuurlijk gezien, Of niet paardwaardig, of niet goed voelend....
We vragen niet meer van een paard, dan dat we door de eeuwen heen gedaan hebben. Wie wil een tweede slimme Hans ontwikkelen, of begint na 6 jaar met ongekende acts, omdat zijn paard de eerder genoemde dingen allemaal kent?
Dus wat hebben we aan een slim paard?
En wat weten we er eigenlijk van.