Piet schreef op maandag 31 maart 2008, 10:54:
> Anita Cats schreef op maandag 31 maart 2008, 10:35:
>
>> Ik vind dat jij wel erg ver gaat met clickeren/ uitspraken.
>> Ik heb nu het idee dat je alles afbrand wat niet met de clicker
>> gebeurd, en alleen clickeren maar goed zou zijn.
>> Ik vind clickeren super, maar wil zelf zo niet werken, ik wil
>> de lichaamstaal leren, endaarop kunnen reageren, zonder dat
>> ding ertussen!
>> Tuurlijk moeten we open staan voor andere dingen, dat is alleen
>> maar leerzaam, maar dat betekent niet dat de manier hoe veel
>> mensen werken verkeerd zou zijn, en niet paardvriendelijk!
Is ook niet paardvriendelijk. Dat feit staat als een rots.
Of het daarom verkeerd is, is een totaal andere kwestie die af hangt van persoonlijk, lokale of andere ethiek en/of doelstelling. Vanuit de doelstelling "efficiency in beleren" is het met zekerheid verkeerd. Tot op het bot wetenschappelijk bewezen en vele malen herhaald bewezen.
>> Dat vind ik echt te ver gaan, je draaft erin door.
>> Dat jij zover wilt gaan en een dier perfect wil trainen, prima,
>> maar alles wat zonder clicker gaat is niet paardonvriendelijk.
>> Juist omdat je met paarden wel lijfelijk contact kan hebben, en
>> het met een tijger toch wel wat gevaarlijker is/kan zijn(En ik
>> weet uitzonderingen daargelaten.), of een dolfijn die op
>> afstand zwemt, je zou dat niet hoeven te vergelijken.
Juist wel.
Je kunt met dolfijnen trouwens zéér veel bovenmatig lijfelijk contact verwachten. Daar kan denk ik iedere trainer over meepraten hahahaha
Ik snap totaal niet wat dolfijnen in mensen zien... in vrijheid levende dolfijnen zoeken nml ook graag mensen op.
> Exact de reactie waarop ik zat te wachten natuurlijk
> Dank je wel!
> Ok, train je kat, of je kanarie, kijk of dat lukt op een
> paardenmanier.
>
Lichaamstaal is geen manier van trainen,
het is een *manier *
>
van communiceren die aan het trainen vooraf kan gaan of als >
spiegelen benut kan worden*.
Juistem! Onderdeel van het cogni-etho sausje.
> Ik heb het over de diervriendelijkste manier, we proberen
> overal zo diervriendelijk mogelijk mee te zijn, behalve
> in de training, dat is gebaseerd op domineren en dwang
>
> Piet
>
> Een paard lijkt precies op een dier
Lieve beste goeie aardige Pietlobbes (NOT)
Natuurlijk is het achterhaald uit oogpunt van efficientie én diervriendelijkheid. Wij weten dat.
Maar:
Die wetenswaardigheden welke Skinner e.a. zo uittentreure gedocumenteerd hebben zijn, soortspecifieke kenmerken daargelaten (vandaar het noodzakelijke etho-cognitieve sausje), universeel geldend - daar kunnen we het denk ik ook over eens zijn? Daarbij waren Skinner cs. géén klikkeraars en reken ik mezelf er evenmin toe. Maar goed,
Dan:
volgt hieruit tevens dat welke behandeling ook dier A bij herhaling aan dier B doet toekomen voor dier A als belonend gedrag getypeerd kan worden. Dát is de enig mogelijke reden waarom gedrag gecontinueerd wordt. Eens?
Kortom, dan is de stelling "Veel mensen vinden het martelen van elkaar of andere soorten dieren gewoon fijn om te doen" hiermee waterdicht te onderbouwen, zelfs als ze zich daarvan niet zo bewust zijn. En dát is nu net weer een kwestie van perceptie!
Deze bemoeizucht, het willen koeioneren van andermans gedrag en leven, het plezier putten uit onderdrukking en tortuur is denk ik een soortspecifieke eigenschap van mensen... ik heb me al rot gezocht welke andere diersoorten dat ook doen maar nog niet één kunnen vinden.
Anderzijds zijn er zelfs OC experimenten gedaan met regenwormen. Ook die kun je leren dat bijvoorbeeld bij een obstakel rechtsaf te kruipen belonender is dan linksaf.....
De te overwinnen moeilijkheid is nmm fundamenteel. Wat jij mensen zou moeten leren is dat OC belonender is om te gaan doen dan het evasief beleren dat ze al doen, maar wat klaarblijkelijk nou juist, hoogstwaarschijnlijk om derde reden, als zo belonend ervaren wordt!
Daarom geloof ik geen drol meer van alle goede bedoelingen. Het gaat ook hier om WILLEN leren, en de meesten verdommen het. De beloning, een veel inniger, begrijpender relatie met je dieren is blijkbaar niet voldoende beloning. Dat moet een gegronde reden hebben, anders dan efficientie of diervriendelijkheid. Die derde, verborgen gehouden reden.
Vanuit de begintijd van dit forum staat mij een uitspraak van Frans nog zeer helder voor de geest: "PN en
Parelli is helemaal niet paardvriendelijk... dat het vaak zo uitpakt is alleen maar mooi meegenomen". Frans is zo dom nog niet en precies zo is het ook; je kunt je afvragen of allen die zich niet zozeer uit betuttelzucht en aaibaarheidsverlangens met paarden bezig houden niet eerder in de eerste plaats (al dan niet onbewust) uit zijn op wettelijk en sociaal toegestane bevrediging van hun sadisme dan op resultaat in de omgang met hun dieren te behalen. Vanuit deze optiek wordt het hardnekkig succes van het doen moeten leren i.p.v. het doen willen leren toch heel duidelijk?
De particuliere hondenwereld ligt denk ik niet voor niets voor in ontwikkeling t.o.v. het paardengebeuren. Daar wordt gemakkelijker ingezien dat die ingeteelde nepwolf waar je zo dol op bent en die op de bank en mee naar bed mag nog véél beter in ons huisjeboompjebeestje gezinnetje gaat passen als je dat op de OC manier doet. Alweer belonend dus. Maar dat paard hoeft helemaal niet in het gezinnetje want die leeft zijn eigen leven behalve als het even nodig gevonden wordt "er iets mee te doen".
De radicale tegenstelling tussen de huishond en "hippische centra" e.d. lijkt mij dus klip en klaar. Niet alleen is de sociale afstand van eigenaar tot paard in concreto veel groter, maar dat geldt ook de mentale kant van de zaak. Ik verwacht dat wanneer het serieus onderzocht zou worden, door echte wetenschappers, er heel significant uit de bus zou komen dat het gros van de paardenwereld zich feitelijk naar de maneige begeeft om ff lekker zo'n stom beest te mogen treiteren want dat voelt zo fijn. Natúúrlijk komt geen hond daar openlijk voor uit want dat zou nu net niet politiek correct zijn op onze apenrots.
Kans maak je, denk ik, alleen bij een "nieuwe lichting" paardgeïnteresseerden die met name erop gericht zijn fijn met de dieren om te gaan. Waarin het samenzijn en omgaan met intrinsiek als belonend ervaren wordt. Dat zal deels hetzelfde publiek zijn als de "paardnatuurlijkers". Daarom hangen we ook op dít forum, toch? Áls er al ergens een beloning voor ons belerend gedrag te zoeken is, dan is de kans erop hier groter dan in het hippisch centrum
Groetn oet Noordn
Warboel
