Michiel schreef op maandag 15 maart 2010, 22:08:


Precies. Er was ooit een handvol konijnen uitgezet in Australie...
Die hadden het daar een poosje leuk... totdat de populatie zo was toegenomen dat ook zij van de honger omkwamen. Hier was het niet een hek dat de begrenzing vormde, maar de oceaan. Elk terrein is begrensd, of dat nou de OVP is of heel Australie. En elk terrein wordt gevuld naar draagkracht, tot er niet voldoende voedsel meer is, of dat nou de OVP zijn of heel Australie.

In de winter sterven er massaal dieren van de honger. Er gaan konijnen dood, er gaan uilen dood, en er gaan paarden dood. De afmetingen van het terrein doen er niet toe. Er ontstaat uiteindelijk een evenwicht tussen het aantal dieren en de afmetingen van het terrein. In de zomer komen er dieren bij, in de winter gaan er weer dieren dood van de honger.

De natuur is niet leuk.

Frans

Inderdaad, de natuur is niet leuk!
En dan is het de vraag of de mens, die bij machte is om in te grijpen dit wel wil aanzien? Kwestie van ethiek.

Als de kat een muis wil vangen, moet hij dat vooral doen, maar niet voor mijn neus. Heeft hij de pech dat ik het zie, dan stop ik hem. Dat is ook (mijn) natuur.

Moniek

Moniek schreef op dinsdag 16 maart 2010, 11:52:


Precies!
Of je noemt iets een natuurproject en bemoeit je er zo weinig mogelijk mee, of je maakt er een dierenpark van, geeft ze in de winter eten zodat het er steeds meer worden, en nodigt dan wat jagers uit om de ongeremd groeiende populatie te beteugelen, en helpt hiermee en passant ook de natuurlijke selectie om zeep.

De vraag is dan wel of we ons alleen moeten bekommeren over de paarden. Konijntjes wiens vermenigvuldigingsdrang wordt beteugelt door het gebrek aan voedsel (en dus honger) zijn ook zielig. Die schattige veldmuisjes ook, maar ja, de uilen die muisjes eten zijn ook schattig. Hoe lossen we dan dan op? Kunstmatige bijvoeding om de veldmuizen te sparen, dus weer meer bioindustrie?
Uiteindelijk gaan we dan naar een situatie toe waarbij we dieren massaal bijvoeren omdat het zo zielig is als ze honger lijden, dieren die dan periodiek geslacht moeten worden omdat het er teveel worden, waarbij het niet meer de sterksten zijn die overleven, het ras daardoor verzwakt, en je vervolgens zit met hele dierenparken vol dieren die volledig afhankelijk van de mens zijn geworden. En om al die dieren te voeden is er weer meer landbouw en bio-industrie nodig, dat weer ten koste gaat van het levensgeluk van vele andere dieren.

Het is duidelijk een verstands- versus gevoelskwestie. Waarbij, bij mij in ieder geval, na het realiseren van de gevolgen op langere termijn, het verstand het duidelijk wint.

Ik vind het ook niet leuk om dieren honger te zien lijden, maar aan de andere kant weet ik ook dat menselijk ingrijpen in natuurlijke aangelegenheden praktisch altijd nadelig uitpakt op de langere termijn. Voor de betreffende soort zelf, en daarbij ook nog eens voor vele andere dieren. (Waar zou die "bijvoeding" voor de OVP vandaan moeten komen, en wat voor natuur wordt daarmee weer schade toegedaan? Moeten er voor de OVP dan weer andere dieren honger lijden?)

Als we waarde hechten aan de natuur en dus een natuurgebied inrichten, dan moeten we ons als mens ook er zo min mogelijk mee bemoeien. Honger als selectiedruk en populatiebegrenzing is volkomen natuurlijk en nuttig voor de soort in het algemeen.
De muizen doen het in Nederland nog steeds heel goed, JUIST omdat we ons er niet om bekommeren, toestaan dat muizen verhongeren, ten prooi vallen aan roofvogels, etc.


Toch moet de kat eten. Dus krijgt hij dan maar voedsel dat afkomstig is uit de bio-industrie? Is die muis zieliger dan die varkens en kippen waar we onze honderdduizenden huiskatten mee voeren?

Food for thought.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 12:31:


Als de verhouding prooi/roofdier niet in orde is is er weinig sprake van natuur hé .Zet een koppeltje wolven uit, probleem opgelost .Jaarlijkse tellingen en overschot uitzetten in andere natuurgebieden ,zowel de herten als de paarden als de nakomelingen van de wolven . Dan zijn je bemoeienissen tot een minimum herleid.Volledig zonder gaat niet lukken daarvoor is de opp véél te klein .We gaan hier in de kempen naar hetzelfde scenario hoor overvloed aan vossen en ree's , marters ,fretten en wezels .Wel véél minder konijnen en muizen en ratten dan wel weer !

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 11:04:


Dit is geen evolutieforum maar kan het niet laten te reageren:

er ontstaat GEEN evenwicht! Wat kan ontstaan (maar in OVP wrsch. niet en SBB wéét dat ook) is een soort tijdelijke lus in een dynamiek-programma. Hoe lang die lus lust, of dat het zich verandert omdat er ergens een decimaal verspringt of net even anders afrondt, is een tweede. Hoe nauwkeuriger je waarneemt hoe minder je zulke lussen zult ervaren: alles is aldoor NIET in evenwicht. Jij weet meer dan genoeg van software om te snappen hoe ik dit bedoel.
Sterker nog, als de "natuur" in "evenwicht" was zou er geen evolutie mogelijk zijn! Nee, het is overal een zooitje in de natuur, er zijn maar weinig echt goede en dus relatief stabiele ontwerpen zoals degenkrab en kakkerlak, er is nmm geen beter argument tegen de goddelijke horlogemaker dan dat hij zijn vak zo verdomd slecht verstaat.

Het hele evenwichtsverhaal is er een uit de romantische natuurfilms, met een Paradijselijk sausje en streng gecensureerd zodat het gros aan publiek nu nog steeds denkt dat doodgaan op de Serengeti minder erg is omdat je een clean kill van de leeuwen te wachten staat. Dit kan niet minder waar zijn!!!
De werkelijkheid is dat je langzaam verhongert en naarmate je zwakker wordt door allerlei kleine organismen bij leven gedemonteerd wordt of (kleine elitaire minderheid, maar toch) het genoegen mag beleven levend uit elkaar getrokken te worden door "roofdieren". Kan ook wel een uurtje duren, al met al, voor je op die manier dood bent

Egon kan het altijd zo smakelijk schrijven
Sterfte van prooi dieren is altijd meer zichtbaar (vooral de grote dieren).
Het "knappe" van predatoren (Vos- Wolf- Hyena- Leeuw- Jachtluipaard) vind ik, dat ze hun populatie beter reguleren. Minder prooidieren betekend vaak ook kleinere worpen van jongen, of zelfs geheel uitgesteld.
Méér Vossen in een gebied betekend, een goed jacht gebied voor die vos. (veel muizen)

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 16 maart 2010, 20:20:


De "prooidieren", paarden bijvoorbeeld , doen dat even goed. Na een "slechte" periode, wat in de regel voedselschaarste was of veel sterfte door een andere oorzaak, neemt de groei van de populatiecurve significant af. Minder zwangerschappen, minder geboorten, etc.


Zolang je maar niet denkt dat vossen de muizenstand reguleren (of zoals Eddy denkt, wolven de paardenstand).
Het is andersom: voldoende prooidieren geven de mogelijkheid tot vestigen van een predator. Als die prooidieren hongersnood krijgen of andere ellende zit de predator dus ook met een probleem.