Bij heel recent onderzoek is al gekeken naar (o.a.) de gezichtsuitdrukking tijdens het rijden om vast te stellen in hoeverre het paard verzet toonde, waaronder stand van de oren, ogen, mond... Ze zijn bezig hiervoor methoden te ontwikkelen waarover 'de experts' het eens zijn. Ik heb even gegoogeld, maar het rapport daarover is nog niet openbaar.

Leonieke schreef op maandag 10 mei 2010, 12:00:


Zo heel moeilijk is het niet om te zien of je paard comfortabel is. Daarbij kun je beter naar het hele paard kijken, dat vertelt je nóg meer:

Stand van de oren, al dan niet zwiepen van de staart of de staart onder zich in getrokken, opgetrokken neus met rimpeltjes erin, al dan niet ontspannen en dus losse neusvleugels en onderlip, een grimas wanneer dit samengekepen en dus vertrokken is, de manier waarop hij/zij kijkt (grote ontspannen ogen, schrikogen, samengeknepen ogen, hoe is de lichaamshouding; hoofd opgericht (druk), laag (ontspannen), nóg lager (timide, pijn). Trilling van de huid bij aanraking, paard zit 'vast' in z'n vel etc.

Zomaar effe een greep uit de signalen die elk paard geeft. En dan nog kun je diverse van deze signalen met elkaar combineren. Op een gegeven moment ontwikkel je een gevoel en dan vóél je gewoon of dingen kloppen, of ze je zitten te bek*tten of dat er echt iets aan de hand is.

Groet, Pien

Gapen is volgens ook een uiting van pijn, zich niet lekker voelen.

Nancy gaapt op dit moment veel en idd een timide hoofd/halshouding. Rusteloos met haar benen, als maar wiebelen van éne op het andere been. Kortom signalen genoeg... (rot om te zien, mijn hart breekt ervan)

Net even weer voetjes afgespoeld, kan merken dat ze het prettig vind.

Spirithorses schreef op maandag 10 mei 2010, 12:15:


Ik vind het ook niet zo moeilijk. Maar ik denk dat 95% van de paardeneigenaren het wél moeilijk vind. Omdat het ze nooit geleerd is, wat de signalen zijn en wat ze betekenen. En omdat héél veel ruiters opgroeien in een wereld waar "pak 'm aan en sla d'r op!" dé norm is. En waar nooit aandacht wordt besteed (door de lesgevers) aan lichaamstaal van paarden, en behoeftes van paarden (bijv. een wei versus een stal).

Toen ik 20 was, had ik géén idee. Geen idee over de mate van pijn en ander onplezierigs die ik zelf veroorzaakte bij paarden die ik reed. Terugkijkend vind ik dat zó erg en schaam ik me kapot tegenover die paarden van toe.

Kijk rond op een gemiddelde spring- of dressuur- of whatever-wedstijd, en je ziet heel veel paarden met pijn. En ruiters die dat, volgens mij, echt niet in de gaten hebben. Niet bij álle deelnemers (daarin geef ik Aafke groot gelijk!).

Trouwens, hetzelfde kun je ook zien bij sommige bosklossers, of mensen die met één of andere "NH methode" bezig zijn. Het is niet beperkt tot "massa" die prijzen winnen op wedstrijden belangrijk vindt!

Voor een klein deel is het misschien niet willen zien, bij sommige mensen. Maar voor het overgrote deel geldt volgens mij: het (nog) niet kunnen zien.

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 10 mei 2010, 12:46:


Mega-knip

Wat vertelt Joris jou dan in één van je filmpjes? Ik heb namelijk niet het idee dat je Joris "leest".

Spirithorses schreef op maandag 10 mei 2010, 12:15:


Ik weet het. Ik wilde alleen even aangeven dat onderzoekers ook voor paarden nu naar een gestandaardiseerde methode aan het zoeken zijn om de mate van ongemak/verzet van paarden aan te tonen tijdens de training, puur op basis van lichaamshouding. De gezichtsuitdrukking is daar onderdeel van, wat naar mijn mening een goede zaak is want er is veel uit af te lezen.

Randopmerking: als jij erg je best doet en een krachtsinspanning levert, kijk je ook alsof je pijn hebt/boos bent. Googel maar eens op willekeurige sportfoto's, van mensen en paarden. Het is heus niet nonstop ontspanning wat de klok slaat.

Anja Seijn schreef op maandag 10 mei 2010, 12:59:


Ik heb eerder al geschreven dat het volkomen logisch is dat een paard (welk dier dan ook!) reageert met frustratie op P+. Natúúrlijk zie ik dat. Maar dat zíen, dat is niet hetzelfde als vinden dat je dan moet stoppen met P+. Dat ligt aan de situatie.

Als jij met een touw tegen je jas slaat, bij Jeen, dat is óók P+. De bedoeling is dat hij "wakker schrikt", of meer afstand houdt van jou. Je leest die opschrik-reactie van je paard af. Wil dat dan zeggen dat je de volgende keer niet weer diezelfde P+ zal gebruiken, want o jee, hij is ervan geschrokken? Nee natuurlijk. Integendeel. Je bereikte ermee wat je wílde bereiken, dus neemt de kans alleen maar toe dat je dat de volgende keer in een vergelijkbare situatie opnieuw zult toepassen.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb daar NIETS op tegen. Integendeel, eigenlijk. Ervan uitgaande dat je die P+ goed toepast (goed getimed, en niet té hard).

Jij hebt kinderen opgevoed. Hebben die nooit een standje of straf gehad? Of iets niet gemogen dat ze wel graag wilden doen? Dan trekt een kind toch ook een pruillip (of erger), als reactie daarop?

Wil dat dan zeggen dat je, zodra je die frustratie ziet (dus je leest aan het kind af dat het báált van de straf/P+), besluit om dan de straf/P+ maar niet meer door te laten gaan? Natuurlijk niet!

"Och jee, ik zie dat je boos wordt omdat je van mij een standje krijgt. Ach kind, sorry hoor, mama zal dat voortaan nooit meer doen."

Streven naar het voorkómen dat straf nodig is, dat vind ik een goed uitgangspunt. Maar het volledig willen vermijden, dan schiet je volgens mij je doel voorbij. Want als je P+ volledig vermijdt, dan leer je het kind of het paard niet dat er grenzen zijn in het leven. Dat niet álles straffeloos geaccepteerd wordt.

"Straf" klinkt voor sommige mensen meteen zo hard, maar ik bedoel de technische term "straf". Straf is alles dat ervoor zorgt dat het (ongewenste) gedrag waarover het gaat, geremd wordt. Gewoon nee zeggen, dat kan al P+ zijn.

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 10 mei 2010, 13:48:


Nee, is niet bedoeld om hem te laten schrikken, tik tegen jas is bedoeld "iets meer aktie GRAAG!" nadat het eerst netjes en beleefd gevraagd is ... fase 3 zo'n beetje. 1. vragen 2. zeggen 3. eisen (mijn bewoordingen, maar dan weet je ongeveer hoe pietepeuterig de druk is, namelijk helemaal niets, zijn afspraken en bij antwoord wordt het beloond).


Pruillippen, janken, krijsen ... boeit me voor geen meter. Ik heb mijn kinderen redelijk streng, doch rechtvaardig, grootgebracht. Geen trek in ellendig lange discussies met een peuter/kleuter/tiener ...


Never!

Negeren kan een veel ergere straf zijn! Zeker mentaal!

Anja Seijn schreef op maandag 10 mei 2010, 13:58:


Ja, helemaal mee eens.

Karen

Aafke schreef op maandag 10 mei 2010, 12:41:


Wiebelen ja.... teken van pijn. Ow, erg he? Gapen is ook bekend, deed Chaser indertijd ook. En veelvuldig m'n handen likken, gewoon uit frustratie.... vreselijk is dat.
Ik heb er toen pijnstillers ingegooid. Dat was toen ie z'n allerlaatste ijzers verloren heeft en heel kort bekapt moest worden... 1 en al brokkelonia.
Modderplek maken Aafke? Lekker met water knoeien?

Wil.

Hoefijzers..... het einde!!!

zwiepen met de staart wordt door tradi's uitgelegd als dat een paard een oefening gewoon héél moeilijk vindt

Idd heeft het meer te maken denk ik met niet kunnen zien ipv niet willen zien. Ik kan nu ook weer niet geloven dat er zoveel mensen sadisten zijn maar wat je niet geleerd wordt weet je natuurlijk niet. Wat mijn ervaring is, is dat er groot verschil is in mimiek ook bij dieren. Waar het ene dier een open boek is is het andere moeilijker te begrijpen. Zo ook mijn paard, oren nooit plat, zal nooit iemand pijn doen, zal je nooit raken zelfs als ze amper plaats heeft om te draaien maar dat gezicht wordt precies ik weet niet hoe uit te drukken. Afstandelijk, gewoon zoiets van, ik wil hier niks mee te maken hebben. Je wordt uitgesloten. Ons andere paard is net het tegenovergestelde, erg duidelijk en altijd blij met aandacht. Nooit zuur maar iets echt tegen haar zin, gaan de oren plat en knikkend hoofdje. Die stampt of bijt ook nooit maar een enkele keer heb ik haar zo wel eens met een voetje weten reageren van ik ben niet akkoord. Als die in haar nopjes is hangt dat bakhuis(zeggen ze soms hier voor mond )tot op de grond. Die heeft duidelijk veel mimiek en duidelijke lichaamstaal.

Wil schreef op maandag 10 mei 2010, 14:23:


Nancy gaapt niet meer. Ook is het wiebelen een stuk minder erg. Wel wisselt ze af en toe met haar benen in ruststand.

Ook haar hoofdje houd ze niet meer zo verdrietig laag. Meer interesse wat er om haar heen gebeurt. Wel zie ik haar veel slapen in ruststand (ligt niet vaker dan anders, af en toe dus)
Van pijn wordt een mens moe, een dier misschien ook wel?

Heb het idee dat de pijn iets dragelijker wordt, lopen doet ze liever niet. De nodige pasjes, alhoewel de manier van lopen er iets beter uitziet dan gisteren.

Kortom.. nog signalen genoeg van pijn, alleen is de mate waarin veranderd.

Aafke schreef op dinsdag 11 mei 2010, 11:43:


Fijn! Natuurlijk begrijp ik dat het nog (lang) niet voorbij is, maar in elk geval lijkt het beter te gaan.

Met ons varken Toos gaat het helemaal niet goed
Ik pieker me suf... de DA komt vanmiddag weer. Ik ben bang dat mijn eerste ingeving, besmetting met een Clostridium bacterie, misschien toch juist was. De DA die zondag kwam, vond dat toen érg onwaarschijnlijk. Maar ondertussen wordt ze steeds zieker in plaats van beter. Ze toont uitvals-/verlammingsverschijnselen, en wordt steeds meer verward/gedesorienteerd. Maar veel pijn heeft ze volgens mij niet.

Clostridium-soorten veroorzaken naast (waarschijnlijk) AM bij paarden, ook botulisme bij dieren en - in de rijke landen heel zeldzaam - bij mensen. Ik hoop maar dat Toos nog te redden is; wát de oorzaak ook is.

Karen