onderling soms met elkaar omgaan.

tjonge jonge,t zit je wel dwars hè.
Je hebt t ook goed 'gelezen"
Nou,truus ik ben heelhuids thuisgekomen.
Gaf IK effe de voorkeur aan en anda mankeerd ook niks.

heb trouwens nooit "de wetenschap "nodig gehad om te zien ,dat dieren voelen.
En dan heb ik t niet over de "valse"emoties van mensen.
Toen ik anda ,ik zwaar kreupel,naar t land moest brengen eergisteren,ging ze super langzaam voetje voor voetje met mij mee.
Dat doet ze toch maar voor die "slechte 'baas.

Hallo!

Even niet over pat parelli maar over dominantie
Volgens mij kan het ook tussen dier en mens (bij hond dan toch precies wel)
Kent er iemand Shaun Ellis? Die heeft jonge wolvenpups opgeveod, en hij was toen de 'leider' van de roede, hij leerde de wolve vissen, huilen ed,..; Ook met 'wolvengedrag zoals kleine dominantie spelletjes waar hij nogal wat verwondingen aan hield was het om toch duidelijk maken dat hij de dominante was..
Dan is hij een tijd weg geweest, en terug bij de roede gegaan, 1 van de wolven had het leiderschap overgenomen en Shaun was ineens laagste in rang, had geen prioriteiten meer..

Dus volgens mij dominantie tussen dier-mens kan wel degelijk..
Misschien was het ook aan het feit dat die pups verstoten van de moeder en dat hij ze al had van voor hun oogjes open waren, maar dat weet ik niet..

groetjes!

Trudy schreef op zaterdag 17 juli 2010, 11:46:

Trudy, ik weet niet of het een opluchting of een teleurstelling voor je is, maar geen letter van mijn berichten gaan over jou.
In drukke tijden lees ik berichten langer dan om en nabij de tien regels meestal niet en dus ook jouw avontuur aan mij voorbijgegaan. Al word ik nu wel nieuwsgierig

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 17 juli 2010, 10:17:


Maar heeft dat met dominantie te maken? Leeuwen gebruiken ook interspecifiek begrijpelijke lichaamstaal; de zebra's weten precies wanneer de leeuwen lief en lui zijn of wanneer ze gaan jagen.


Nee, zie de leeuwen.
Ik zie geen enkele reden om van agressie een spelletje te maken. Ook dominantie is overigens geen spelletje, terwijl uit spelpatronen wel dominantie kan ontstaan.


Mee eens.


Nogmaals, dominantie is een intraspecifiek iets. Als dominantie al echt bestaat, want het is de naam voor een model dat ook maar gebaseerd is op aannames van biologen. Ik noemde de pikorden van Schjelderup-Ebbe al omdat ik op grond daarvan aanneem dat dominantie kan bestaan en evolutionair nuttig is.


Dat heb je heel goed gezien!


We zijn dan ook geen paard. De leeuwen bepalen altijd zélf wanneer ze gaan jagen


Dat hoeft niet persé, maar het kan maar al te gemakkelijk een consequent handelen en van daaruit een verwachtingspatroon onderuit halen.


Als tenminste dat vertrouwen vanuit een consequent opgebouwd verwachtingspatroon gegenereerd is.

Karen Koomans schreef op zaterdag 17 juli 2010, 11:02:


Dat is juist en wordt door niemand ontkend.
Anderzijds vind ik het wonderlijk dat veel mensen blijven geloven in allerlei zaken waarvan is aangetoond dat die niet bestaan.

Gaelle schreef op zaterdag 17 juli 2010, 14:51:


Op de manier zoals je aangeeft kan het wel maar is dan het gevolg van een totaal gestoorde socialisatie. Best link ook als die wolven of honden gaan puberen. Reden waarom hondenpups niet te jong verkocht moeten worden.

Mijn eerste geit ooit was iets dergelijks. Flessegeitje, Bij mij gedumpt omdat ze levensgevaarlijk was en precies wist hoe ze mensen bang moest maken met die kapstok op d'r kop - die kan je in hun buik porren en dan omdraaien
Mijn oplossing was: gewoon terugbokken met een stoeptegel. Dat hoefde maar 1x. Sindsdien was ik haar allessie, maar ze bleef onbetrouwbaar gevaarlijk tegen andere mensen tot op hoge leeftijd.

Prof. Lorentz heeft veel geëxperimenteerd met socialisatie. Zijn gansjes waren beroemd. Vast veel over te vinden.

Maar, terug bij onze paarden. Een hoogst enkele uitzondering daargelaten. Nee, in geen enkel opzicht vergelijkbaar.
Wat wel vaker voor komt zijn (achteraf) ongewenste beleringen met een sociale impact.

amar schreef op zaterdag 17 juli 2010, 10:57:


In je voorbeeld met je hond en kat vergeet je de 3e participant, jezelf.
Zowel je hond als je kat willen worden aangehaald... ok.
Beide hebben dus simultaan een relatief simpele stimulus/respons relatie met jou, niet noodzakelijk met elkaar; ze hebben op dat moment wel een interspecifieke concurrentie relatie met elkaar (IK WIL GEAAID WORDEN! - wat door mensen opgevat kan worden als jaloezie). In dit voorbeeld komt dominantie niet voor.

Goed... ik kan je gedachtengang volgen maar toch...
Dat paarden ons als leeuwen zien... nee (hoewel... sommige mensen misschien wel)
Menig paard ziet ons niet eens meer als roofdier (koudbloed veelal... met de houding *mot je wat?)

Wat ze dan wel van ons denken Geen idee... zal per paard en per ervaringsverhaal anders zijn.
Blijft echter toch een feit dat ze ook op vriendelijke gestes reageren, niet alleen op roofdier gedrag om zich uit de voeten te maken.

Hang ik bij ze rond, komen ze regelmatig ff groeten (vaak met een laag bromhinnik), kroel ik ze, dan willen ze terugkroelen (gelukkig begrijpen ze meestal toch wel dat ik niet helemaal kroelbestand ben en doen ze het subtiel), en zo kun je nog wel wat dingen verzinnen...

Is het dan niet toch gewoon communicatie tussen verschillende soorten, waarbij de mens zich verstaanbaar probeert te maken en paard probeert te begrijpen wat die maffe tweebener wil?

Daarnaast merk je dat een paard in het voordeel verandert als het merkt dat je opmerkt wat het probeert aan te geven. Ook soort van communicatie denk ik en wellicht wegvallend dreiging?

Dat paarden toch hechten aan baasjes is wellicht te verklaren vanuit het sociale vermogen van een paard om vriendschappen te sluiten, ook met andere diersoorten.

Alleen ben ik nog niet helemaal uit die subtiele signalen die dominantiesignalen worden genoemd...
Want... zowel bij paarden als bij honden (heb ik ook al een heel leven en ook veel geexperimenteerd met training)
Als je de kleine 'dominantiesignaaltjes' (zal ze voor het gemak ff zo noemen) mist, kun je rekenen op grote problemen in de toekomst.

Bv... paardje schuurt net iets te hard lieftallig koppie aan baasje, paardje stoot 'per ongeluk' tegen je aan als het 'toevallig' voorbij loopt. Paard gaat 'per ongeluk' op teen staan etc... en voordat je het weet drukt deze knuffelbeer je te pletter tegen de muur. Om maar eens een voorbeeld te noemen.
Waar schaar je dat dan onder?

Bij honden zie je overigens hetzelfde...
*per ongeluk' tegen je aan rennen, als eerste de deur uit (en daarbij baasje aan de kant dringen), zo snoezig op je gaan staan etc...

Je hebt iig gelijk met het feit dat een moederloosdier een probleem kan worden in de omgang. Zelf gezien bij een flessenveulen. Kan knap gevaarlijk worden zonder juiste socialisatie door soortgenoot. En dat kan de mens bij lange na idd niet vervangen.

marjolijn schreef op zaterdag 17 juli 2010, 17:10:


Je haalde mijn topic aan,maar noch opluchting,noch teleurstelling hoor.
Tis een DISkussieforum toch?

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 17 juli 2010, 18:40:


Ho, zo bedoelde ik het ook helemaal niet.
Ik nam de leeuwen en zebra's alleen maar als voorbeeld. Ik had misschien beter de gnoes en zebra's kunnen nemen, of nog iets anders. Het gaat niet om al dan niet "roofdier", het gaat om dat verschillende species evolutionair geen enkele reden hebben tot die specifieke sociale organisatie wat "dominantie" genoemd wordt.


Ik ontken toch nergens de communicatie tussen soorten?


Tuurlijk.


Niet onder dominantie.
Gewoon onder geleerde verwachtingspatronen in "trial % error" of nog iets anders. Weet ik veel. Maar pas als laatste, en onder steviger bewijslast, zou ik er "dominantie" op durven plakken.


Honden zijn vaak lastig als voorbeeld, vanwege heftig ontspoorde socialisaties, pups te snel bij moeder weg, etc. Ook het ge-amateur in "politiehonden"-training staat garant voor veel ellende.
Daarnaast (en dat komt bij minipaardjes, shetten, e.d. ook vaak bij kijken) is 1 en ander dus gewoon te wijten aan inconsequente en/of foutieve belering. Als het schattige mini-jaarlingetje je op zijn manier mag verkrachten omdat de knollebollie toch zo schattig doet zal hij als volwassen hengstje niets minder verwachten en nmm terecht erg teleurgesteld en boos worden als dat ineens niet mag. Dan moet 'ie plots de salami in omdat íe "gevaarlijk voor de kinderen" is. Ik vind dat diep treurig.
Voor een hond is het, denk ik, helemaal niet zo vanzelfsprekend simpel welk individu van een andere soort wel of niet voor-het-echie aangevallen mag worden omdat een ander individu van diezelfde soort daarom vraagt.

e m kraak schreef op zaterdag 17 juli 2010, 22:21:


ok duidelijk...

Nee klopt... was gewoon beetje hardop aan het denken. Maar idd communicatie en rangorde hoeft niets met elkaar te maken te hebben

Ja, zou kunnen.... wellicht zelfs dat laatste onder trial en error als je het zo bekijkt. Grenzen verkennen... geen grens... ff doordouwen.

Tja, onze sem groeit dus op met zijn paps en mams. Trouwens erg gaaf om te zien, hoe mams hem verzorgt, maar hij soms over haar heen walst omdat ze veel gegrom laat horen, maar niets doet en hoe paps hem regelmatig op zijn nummer zit.
Typisch bij sem is echter zijn pogingen momenteel (hij is anderhalf en puber) bezoek te bestijgen. (hij is gecastreerd) Hij doet dat ook met honden waar hij voor het eerst mee speelt. Typisch genoeg is het geen dominante hond. En als dit een dominantie gebaar is, zoals altijd wordt gezegd, vraag ik mij af waarom zijn paps dat niet met hem doet.
Nja... hij heeft dat wellicht niet nodig? Hij springt erop, kijlt hem omver, pakt zijn nek vast en zegt:Nu liggen jij! Als ie opgeeft, is het goed.


Ja dat is idd triest en zie ik ook erg veel. Nja... niet alleen bij kleintjes trouwens. Maar wel vooral bij kleine paardjes. Maar je ziet het ook bij de grotere exemplaren.
Wat denk je van jonge meisjes die hun paardje zo gaaf willen leren steigeren en spaanse pas willen leren en vervolgens in het ziekenhuis belanden omdat het stomme paard boven op hen springt of een klap verkoopt met de spaanse pas als ze zich net even bukken? Dan komt de noodoproep hoe ze het moeten afleren
(advies is dan veelal: flinke klap geven..,.., is ie helemaal??? )


Nja.... onnauwkeurigheid met hondertraining viert hoogtij. Zonder meer.
Menig verknoeide hond gezien. Bij een maltezer misschien geen ramp.. bij een hovawart zoals die van ons levensgevaarlijk

e m kraak schreef op zaterdag 17 juli 2010, 22:21:


Leuk voorbeeld van Midas Dekker: de relatie tussen hond en kat, zij kunnen goed bevriend zijn en in het zelfde mandje slapen, maar hun manier van elkaar begroeten blijft misgaan. De kat wil de hond aan zijn neus ruiken en aan de voorkant benaderen, de hond staat erop zijn neus onder de staart van de kat te duwen.