Piet schreef op zaterdag 31 december 2011, 18:06:


Klopt, maar ik zag een parallel met mijn paard. En zag een parallel tussen hoofd laag vragen (om paard rustig te krijgen) en hond 'down' vragen (om rustig te krijgen).


Nou... discipline is niet altijd hét middel om opwinding te beteugelen. Het kan het ook verergeren als de druk in de schedelpan eenmaal te hoog is.

Mijn dieren zijn niet bang en ik ook niet,maar de mens heeft de ongelofelijke zwaar irritante gewoonte om altyd maar lawaai te moeten maken.blehh
Hier vallen er bijna bommen,huis staat te schudden maar ook bij alles is t ble`ren en schreeuwen. Zal wel de leeftyd zijn bij mij,dat ik daar aardig allergisch voor ben geworden.
Ik heb de petitie wel getekend,maar t zal wel geen vegaworst uitmaken.
de wereld draait gewoon zo door.
heb daar geen illusies over.
En allemaal een heerlijk diervriendelijk 2012 gewenst!
ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Piet schreef op zaterdag 31 december 2011, 18:06:

Heel vaak wel, maar niet altijd. Ik ben het volledig met je eens dat voorkomen van ongebreideld gedrag ook voorkomt dat de hond zich helemaal opwind en over de zeik gaat. Maar ik ben het niet met je eens dat je daarmee het grootste deel al gewonnen heb. Dat ligt heel erg aan de oorzaak, bijkomende factoren en of intern het conflict blijft bestaan en zich alsnog opbouwd. Betekend dus dat ik heel veel gevallen jou aanpak 100% prima is, want positief en begeleidend, je leert het dier ander gedrag aan en geeft het dier daardoor tools. Maar enkel als de randvoorwaarden dit mogelijk maken en het interne conflict daar ook mee verminderd wordt. Dit vraagt veel inschattingsvermogen.

Bij een erg voergerichte hond met heel veel will to please is die monitor niet betrouwbaar. Dan moet je dus naar andere dingen zoeken om de spanning te kunnen meten. Verder zijn we het wel hartstikke eens, denk ik zo.

Groetjes Karin

Tineke Nolet-Verdel schreef op zaterdag 31 december 2011, 17:54:


Graag gedaan. Het was voor mij een harde leerschool en ik had het Oscar gegund dat ik eerder meer inzicht had gekregen. Ik heb hier heel erg veel geleerd over positief trainen en oplossingen zoeken zonder geweld. Nu heb ik ook geleerd dat je eerst de oorzaak van gedrag compleet moet hebben voordat je aan een oplossing kan werken. En als ik daarmee anderen kan helpen, graag.

Groetjes Karin

Spirithorses schreef op zaterdag 31 december 2011, 17:32:


Pien Mika van mij was het eerste jaar (ze was toen 6 mnd) helemaal niet bang liep gewoon buiten met mij terwijl er overal geknald werd (overdag). 's Avonds om 9 uur dacht ik laat ik haar toch nu al uitlaten. Ongeveer 20 meter van haar vandaan schoot er 'n vuurpijl de lucht in, waar ze zo van schrok dat ze sindsdien heel onrustig is. En deze oud en nieuw was het heel erg, bibberen hijgen en vanaf 5 uur 's morgens niet meer willen plassen tot vanmorgen 3 uur.
Vreselijk zielig zelf kijk ik best graag naar al het vuurwerk, behalve die vreslijke harde knallen maar omdat de dieren zo angstig zijn heb ik er 'n hekel aan.
groetjes Rini

rini schreef :


OK, en wat doe je dan?
Deze angst negeren en doen alsof er niks aan de hand is of de hele tijd geruststellen, aaien en zeggen dat het zo erg niet is?

Jelle heeft het vuurwertk prima doorstaan trouwens, die is samen met Jelle niet uit de hooibak gekomen met z'n hoofd.

Spirithorses schreef :

Dat moest natuurlijk Mellow zijn....

Wij hebben onze Guus (hollandse herder) vanaf pup en voor zover ik weet heeft hij nooit een negatieve ervaring met vuurwerk of onweer gehad. Maar is er dus wel doodsbang voor: staat te bibberen alsof we hem met onder het ijs vandaan gehaald hebben, staart tussen z'n benen door tot tussen z'n voorpoten. Hij is dan ook totaal niet meer te bereiken, laat z'n lievelingseten voor wat het is en wil alleen maar zo dicht mogelijk bij je zijn, mits je binnen bent. Want als hij moet kiezen tussen je bescherming of naar binnen, dan kiest hij toch voor dat laatste (ik vermoed omdat hij het dan minder hoort). En als op die vastberaden "ik-wil-naar-binnen"-route een deur op slot zit....tja, dan sneuvelt dus weer een deur+kozijn+beslag onder zijn panisch krabbende nagels
Dus, leg mij dan maar eens uit hoe je zo'n panische angst moet desensibilseren, als je nieteens contact kunt maken met hem. Heb het wel geprobeerd hoor, met kikkererwten en in een ander jaargetijden: kwam niet eens aan het belonen van positeif gedrag toe, want bij de eerste erwt (op ca 10m!) schoot hij als een pijl weg!

Gebruikte je kikkererwten om herrie te maken ofzo? Ik snap het even niet precies.

Heel vaak is het probleem dat de trainer zelf geen gat ziet in een oplossing en daarom aanneemt dat die er dan ook niet is omdat er onvoldoende vertrouwen -of kennis en ervaring- is in de leermogelijkheden van een methode en de leercapaciteiten van een dier.

.
Hond is doodsbang en dat gedrag moet veranderen = Gedrag kan niet veranderen want hond is doodsbang.
Hoever is dat af van
Paard loopt kreupel haal hem van de ijzers = paard kan niet van ijzers want hij loopt kreupel?


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat
wil door middel van een voortdurend afleren

Interessant, mn de discussie tussen Karin en Piet. Ik kan mij bij allebei wel iets voorstellen, maar begrijp dat het soms erg moeilijk kan zijn (onmogelijk) om de aandacht bij het clickeren te krijgen als er sprake is van paniek
In bepaalde situaties is een opbouw van training/voorbereiding wat moeilijker uitvoerbaar.
Maar je kunt wel een techniek gebruiken die het 'overschaduwen' wordt genoemd door Andrew Mclean. Hij werkt met negatief reinforcement, maar Alexandra Kurland gebruikt dezelfde techniek bij een probleem zoals bv stress of angst m bt pos. reinforcement.

Het zit eigenlijk een beetje tussen de oplossing van karin en piet in en betreft het vragen van een tot in de puntjes geconditioneerde oefening, die de angstprikkel kan 'overschaduwen'
Mc Lean gebruikt voorwaarts en achterwaarts stappen op het moment dat het paard geconfronteerd wordt met iets waar het bang voor is.
Maar daarbij heeft hij van te voren het respons op zeer lichte signalen 'stop en go' dusdanig geconditioneerd dat het paard betrouwbaar in alle situaties daar meteen op reageert, Dat vergt dus training vooraf. Als het voor het paard een gewoonte is om direct op de lichte hulp te reageren, is het te gebruiken voor het overschaduwen van een angstprikkel (die bij voorkeur progressief nadert)
Dus bv iets engst nadert (in de vorm van training, dus rustig en rekening houdend met reactie van het paard... ontspanning=beloning ) en hij vraagt het paard paar stappen voorwaarts, achterwaarts etc
Alexandra gebruikte hoofd laag bij een paard wat een ongeluk met zadel had gehad en niet meer te zadelen was. Terwijl ze met het zadel stapje voor stapje naderde, vroeg ze bij iedere nadering hoofd laag. (was uiteraard al bevestigd van te voren) en beloonde het hoofd laag, waardoor het paard daarop ging focussen ipv het zadel. Zadel werd eigenlijk een cue voor hoofd laag en dus minder bedreigend.
Ik kan mij voorstellen dat je bij een paard, zoals Christel omschrijft, een andere opdracht zou kunnen bedenken om te 'overschaduwen' die wat meer actie inhoudt, maar zeer goed controleerbaar is.(en uiteraard ook zeer goed bevestigd van te voren in veel andere situaties)

Piet schreef op maandag 2 januari 2012, 7:28:


Het gaat niet altijd om leren.
.

Heel ver. Doodsbang is geen gedrag maar een geestesgesteldheid. Het is, braaf volgens Skinner, het daaruit voortvloeiend gedrag waar je iets mee zou moeten...
Ik geeft eerlijk toe dat ik ook niet zou weten hoe, aangezien de door angst opgewekte stress alle leren blokkeert.
"Ga maar braaf liggen bang zijn" doet natuurlijk geen pest aan de oorzaak. Een oorzaak als deze zit in die zwarte doos waar het behaviourisme met een grote boog omheen gaat.