Spirithorses schreef :

Dat moest natuurlijk Mellow zijn....

Wij hebben onze Guus (hollandse herder) vanaf pup en voor zover ik weet heeft hij nooit een negatieve ervaring met vuurwerk of onweer gehad. Maar is er dus wel doodsbang voor: staat te bibberen alsof we hem met onder het ijs vandaan gehaald hebben, staart tussen z'n benen door tot tussen z'n voorpoten. Hij is dan ook totaal niet meer te bereiken, laat z'n lievelingseten voor wat het is en wil alleen maar zo dicht mogelijk bij je zijn, mits je binnen bent. Want als hij moet kiezen tussen je bescherming of naar binnen, dan kiest hij toch voor dat laatste (ik vermoed omdat hij het dan minder hoort). En als op die vastberaden "ik-wil-naar-binnen"-route een deur op slot zit....tja, dan sneuvelt dus weer een deur+kozijn+beslag onder zijn panisch krabbende nagels
Dus, leg mij dan maar eens uit hoe je zo'n panische angst moet desensibilseren, als je nieteens contact kunt maken met hem. Heb het wel geprobeerd hoor, met kikkererwten en in een ander jaargetijden: kwam niet eens aan het belonen van positeif gedrag toe, want bij de eerste erwt (op ca 10m!) schoot hij als een pijl weg!

Gebruikte je kikkererwten om herrie te maken ofzo? Ik snap het even niet precies.

Heel vaak is het probleem dat de trainer zelf geen gat ziet in een oplossing en daarom aanneemt dat die er dan ook niet is omdat er onvoldoende vertrouwen -of kennis en ervaring- is in de leermogelijkheden van een methode en de leercapaciteiten van een dier.

.
Hond is doodsbang en dat gedrag moet veranderen = Gedrag kan niet veranderen want hond is doodsbang.
Hoever is dat af van
Paard loopt kreupel haal hem van de ijzers = paard kan niet van ijzers want hij loopt kreupel?


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat
wil door middel van een voortdurend afleren

Interessant, mn de discussie tussen Karin en Piet. Ik kan mij bij allebei wel iets voorstellen, maar begrijp dat het soms erg moeilijk kan zijn (onmogelijk) om de aandacht bij het clickeren te krijgen als er sprake is van paniek
In bepaalde situaties is een opbouw van training/voorbereiding wat moeilijker uitvoerbaar.
Maar je kunt wel een techniek gebruiken die het 'overschaduwen' wordt genoemd door Andrew Mclean. Hij werkt met negatief reinforcement, maar Alexandra Kurland gebruikt dezelfde techniek bij een probleem zoals bv stress of angst m bt pos. reinforcement.

Het zit eigenlijk een beetje tussen de oplossing van karin en piet in en betreft het vragen van een tot in de puntjes geconditioneerde oefening, die de angstprikkel kan 'overschaduwen'
Mc Lean gebruikt voorwaarts en achterwaarts stappen op het moment dat het paard geconfronteerd wordt met iets waar het bang voor is.
Maar daarbij heeft hij van te voren het respons op zeer lichte signalen 'stop en go' dusdanig geconditioneerd dat het paard betrouwbaar in alle situaties daar meteen op reageert, Dat vergt dus training vooraf. Als het voor het paard een gewoonte is om direct op de lichte hulp te reageren, is het te gebruiken voor het overschaduwen van een angstprikkel (die bij voorkeur progressief nadert)
Dus bv iets engst nadert (in de vorm van training, dus rustig en rekening houdend met reactie van het paard... ontspanning=beloning ) en hij vraagt het paard paar stappen voorwaarts, achterwaarts etc
Alexandra gebruikte hoofd laag bij een paard wat een ongeluk met zadel had gehad en niet meer te zadelen was. Terwijl ze met het zadel stapje voor stapje naderde, vroeg ze bij iedere nadering hoofd laag. (was uiteraard al bevestigd van te voren) en beloonde het hoofd laag, waardoor het paard daarop ging focussen ipv het zadel. Zadel werd eigenlijk een cue voor hoofd laag en dus minder bedreigend.
Ik kan mij voorstellen dat je bij een paard, zoals Christel omschrijft, een andere opdracht zou kunnen bedenken om te 'overschaduwen' die wat meer actie inhoudt, maar zeer goed controleerbaar is.(en uiteraard ook zeer goed bevestigd van te voren in veel andere situaties)

Piet schreef op maandag 2 januari 2012, 7:28:


Het gaat niet altijd om leren.
.

Heel ver. Doodsbang is geen gedrag maar een geestesgesteldheid. Het is, braaf volgens Skinner, het daaruit voortvloeiend gedrag waar je iets mee zou moeten...
Ik geeft eerlijk toe dat ik ook niet zou weten hoe, aangezien de door angst opgewekte stress alle leren blokkeert.
"Ga maar braaf liggen bang zijn" doet natuurlijk geen pest aan de oorzaak. Een oorzaak als deze zit in die zwarte doos waar het behaviourisme met een grote boog omheen gaat.