InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
De kroeg
Berichten die een voornamelijk sociale waarde hebben
Onderwerp starten1363 onderwerpen
19710 berichten
Pagina 468½ van 1314
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 10:349-3-10 10:34 Nr:195245
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
> Ik log voor de eerste keer in mijn naam is sierd. Ik heb een groot
> gedeelte van mijn leven mij bezig gehouden met de
> paardesport maar heb nu een leeftijd dat dit niet meer mogelijk is.Maar

> heb gekregen van paardnatuurlijk dat knhs manage en paardensport zeer
> slecht zijn voor paarden.
> Meschien is dit al ter spraken geweesd dan mijn excuus hiervoor.
> sierd

Jesses... alleen dat taalgebruik al...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 10:529-3-10 10:52 Nr:195251
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195245
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Ik ben het erg eens met wat Pien en Esther schrijven. Zoiets kun je m.i. het beste ofwel negeren, ofwel zonder disrespect en agressie te tonen proberen bij te sturen.
Ik heb 't al een paar keer geschreven en voor mij is 't een waarheid als een koe:
Al je mensen voor hun kop slaat, dan zijn ze niet meer bereid om te luisteren wat je verder nog te melden had. En in die zin is een mens niet anders dan een paard.

Wat mij enorm helpt als ik me kwaad maak of gekwetst voel over een bericht, is allereerst me inhouden (dus voorkomen dat ik dírect vanuit woede of frustratie reageer) en daarna ofwel negeren ofwel met respect reageren.

Als je clicker training of een vergelijkbare manier van trainen toepast op een paard of welk dier dan ook, doe je toch precies hetzelfde? (toch, Piet :-) ?). Ik schreef gisteren een e-mail aan iemand, over hoe ik de filosofie achter clickertraining als "levensfilosofie" zie. Onderstaand een kopie:

J.. en C...., dankjewel voor jullie reactie.

Werkt clickertraining ook bij mensen... Ja zeker werkt dat! Ik kan het prima hebben hoor dat jullie er een grapje over maken! Toch heb ik de behoefte om er iets meer over uit te leggen, omdat het echt een passie van mij is, iets dat samenhangt met een diepe overtuiging.

Clickertraining (CT) is voor mij al láng niet meer (sinds ongeveer 15 jaar) slechts "een trucje" dat je kunt gebruiken om dieren iets te leren. Voor mij is 't meer een levenshouding.

Bij CT is de daadwerkelijke clicker nauwelijks belangrijk. Dat is maar een plastic plus metalen dingetje, waarmee je een geluidje kunt maken. Dat geluidje betekent voor het dier (nadat je 'm dat geleerd hebt): wat je nú doet, dáár ben ik blij mee!

De filosofie er áchter omvat ondermeer de overtuiging dat alle dieren, inclusief mensen, het beste en meest plezierig dingen leren (dingen leren = gedrag en/of opvattingen veranderen), als er door "de trainer" wordt gefocust op wat ze al wél goed doen. Dat positieve, gewenste gedrag versterk je, door het eerst te benoemen (bij een dier gebruik ik daarvoor een clicker, maar bij mensen voldoen woorden uitstekend), en het vervolgens te belonen. Een beloning kan een tastbare of eetbare beloning zijn, maar als het om mensen gaat net zo goed een compliment (in woorden).

Ik zet "de trainer" bewust tussen aanhalingstekens, want als je dit bij mensen toepast, wat ik soms bewust daadwerkelijk doe, dan ben ik als "trainer" heel gewoon de partner van, of de buurvrouw van, of iemand die idealistische doelen probeert te bereiken via een forum. Andere mensen zijn wellicht vooral en intensief "de moeder (of vader, of opvoeder) van" .

"Trainer" zijn we hoe dan ook állemaal, bijna voortdurend, alleen is lang niet iedereen zich daarvan altijd zo bewust. En als je je het té bewust wordt kun je daardoor krampachtig gaan doen, en dat is zeker niet de bedoeling. Ik pas dit alles alleen bewust toe, wanneer ik doelgericht gedrag wil beïnvloeden. Dan ga ik er voor zitten om er over na te denken hoe ik dat dat aan zal pakken, en dán gebruik ik al deze theorieën heel bewust.

Dus: zodra je reageert op iemand ben je al trainer, ook al ben je je dat de meeste tijd niet bewust. Want in je reactie zit feedback (soms heel duidelijk, soms verscholen). Feedback kan verbaal zijn, of non verbaal, of een combinatie van beide. Feedback kan positief zijn (goedkeurend), negatief (afkeurend) of neutraal (negeren, desinteresse).

Oftwel: zodra je iemand's gedrag beïnvloedt (al dan niet bewust), ben je in mijn visie al "trainer". Een trainer is niets meer (én niets minder!!) dan iemand die gedrag van anderen beïnvloedt. Dat doen we allemaal, de meesten van ons zelfs een groot deel van de dag.

De filosofie achter CT omvat ook dat je gedrag dat je als ongewenst ervaart, negeert. Gedrag dat niet langer beloond wordt maar genegeerd, dooft uiteindelijk uit. Je kunt ook straffen, maar dat heeft allerlei heel vervelende bij-effecten. Sommige clicker trainers passen wel vormen van negatieve straf toe, dat is eigenlijk het weghalen van een (verwachte) beloning. Een time-out geven aan een kind, kan daarvan een voorbeeld zijn.

Echter, bij mensen is het een complexe zaak. Bij een (huis)dier is het aantal trainers dat invloed heeft op het gedrag van dat dier meestal heel beperkt. Maar bij een mens is het aantal mensen waardoor je wordt beïnvloed enorm groot. Niet alleen je ouders, maar ook je leraren op school, je klasgenoten, je vrienden en vriendinnen, de dominee of de tekstschrijver/filosoof die je bewondert, je partner(s), etc. etc.

De orspronkelijke leer en visie van Skinner stopt ongeveer hier. Skinner is de wetenschapper die allerlei leerprocessen heeft ontrafeld en daaraan later ook een ideaal wereldbeeld heeft gekoppeld; en CT is gebaseerd op zijn bevindingen mbt leerprocessen. Skinner zegt "ongewenst gedrag dient in een ideale wereld te worden genegeerd. Iets veroordelen is een vorm van straf, en dient daarom, vanwege de negatieve bijwerkingen van straf, te worden vermeden."
In byzondere gevallen vindt Skinner (later in zijn leven) bepaalde nauw gedefinieerde vormen van straf wel moreel toelaatbaar. Het gaat me nu te ver om dat alles bij te betrekken. Denk aan een misdadiger die wordt opgesloten, met als doel andere mensen te beschermen.

Ik ga soms bewust nog een stap verder dan Skinner, in de mensenwereld. Soms confronteer ik, waarbij ik zo zorgvuldig mogelijk probeer om te confronteren zonder te disrespecteren. Maar dat is niet makkelijk; ik maak nog regelmatig fouten. Ik ben m'n leven lang niet uitgeleerd (gelukkig!) ;-o

Zo, mijn levensfilosofie in een notedop. Focus je op wat er al positief is, en versterk dat. Steek geen energie in straffen (incl. oorlog voeren, schelden, slaan, afkeuren etc.), tenzij (en dan volgen een paar uitzonderingen).
Tot hier is het m.i. Skinner in zijn puurste vorm. Ik voeg er op persoonlijke titel aan toe: en tenzij je denkt dat de wereld te langzaam in positieve zin zal veranderen door ongewenst gedrag slechts te negeren. Dan mag je m.i. confronteren. Maar probeer daarbij altijd respectvol te blijven, en gebruik nóóit geweld.

Amen (LOL)

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:339-3-10 11:33 Nr:195264
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195182
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
ivana schreef op maandag 8 maart 2010, 20:53:

>
> Bij mijn vereniging wordt veel over deze site gelachen. Ik heb geprobeerd
> of dit werkelijk zo is wat allemaal verteld wordt. ik heb dit bewust
> uitgelokt en ben eigenlijk tot de zelfde conclusie gekomen wat onze
> vereniging heeft over jullie.
> ook heb ik gelezen dat deze site nationaal slecht was.
> er staan namelijk veel leugens in.
> vooral met natuurlijke wijze bekappen. Bij vele van onze kennissen op de
> vereniging is het fout gegaan en moet traditionele smid deze paardjes weer
> op de been helpen.
> Daarom ben ik zo kwaad. u kunt zich niet voorstellen hoe vele bij ons een
> slechte indruk hebben gekregen van jullie site.

Ik denk dat er ook heel veel mensen/verhalen zijn van mensen die hun paarden natuurlijk hebben bekapt en prima of zelf beter lopen dan ooit te voren! echter dit vergt kennis van het hoe en waarom. dit geld ook voor bitloos/training of welke vorm van omgang met paarden.

misschien is het leerzaam om eens een aantal boeken te lezen, pas als je de kennis hebt in het hoe en waarom dan pas kan je een oordeel hebben.

en dat is wat wij hier op deze site proberen, zo veel mogelijk kennis in huis halen en er kritisch naar kijken: klopt dit wel, is het echt waar? dat zijn vragen waar wij ons meebezig houden!

daarbij paarden worden toch geboren zonder ijzers? denk je nou echt dat wij mensen beter/sterker zijn dan de natuur... ik ben bang van niet! alles wat de natuur ons heeft gegeven klopt en is in balans en altijd met een rede! als je dat begrijpt, begrijp je ook waarom een paard geen ijzers nodig heeft, waarom het bepaald voedsel wel kan hebben en wat niet etc.

als het paard slechter uitkomt zonder ijzers, is dat niet te wijten aan het paard of de hoeven zelf, maar meer aan het feit dat hij ooit ijzers heeft gekregen en alle nadelen daarvan. maar kan ook zijn dat de bekapper niet bekwaam genoeg is/was (net als in de alternatieve geneeskunst is het ook in dit circuit belangrijk dat je weet wie je in huis haalt, het zijn vrije beroepen en de keuze van de bekapper is natuurlijk verantwoordelijk voor het eindresultaat)

dus ik hoop dat je toch ooit een weg inslaat waarbij je inziet dat de mens niet altijd de slimste en de betere is....

en ook zal je zien dat in de toekomst deze principes steeds meer als juist worden aangenomen en ook zie je dat de laatste jaren zoveel aandacht aan wordt geschonken. eerlijk gezegd hoor ik juist van steeds meer mensen dat ze er juist geintreseerd zijn en vinden dat dit veel beter en prettiger aanvoelt!

Ik begrijp dat er in het verengingswezen een bepaalde groepsdynamiek heerst, stap daaruit en laat hun het goede voorbeeld zien! verbeter je zelf en laat ze een poepie ruiken, dat jij wel zonder bit en zadel kan springen, dat jij wel alle zijgangen kan zonder bit, dat jij wel een heel fijn contact/band hebt met je paard! dat je daadwerkelijk lol hebt met je paard....

dan zul je zien dat mensen naar je toekomen en vragen hoe doe je dat? dan krijg je respect en zal je mensen inspireren en laten zien dat het wel kan en dat het niet om te lachen is...

mij lijkt dat me juist een mooi streven, maar je zal uiteraard veel tegenstand krijgen, maar als je het lukt dan heb je wel wat betekend voor het paardenwelzijn op je vereniging en een verijking voor jezelf....

want eerlijk gezegd denk ik dat het meer een soort afgunst en jaloezie is, jaloezie omdat het toch stiekem de droom is van veel mensen om op zo'n manier om te gaan met paarden, maar het ze maar niet lukt en afgunst omdat dat makkelijk is om dan het gevoel weg te drukken dat het niet lukt (en andere wel). het is natuurlijk lastig om jezelf aan te wijzen als schuldige.... en samen met andere mensen die ook zo denken is het helemaal makkelijk natuurlijk, je krijgt steun om andere af te keuren.

Er zal een tijd komen waar traditionele principes als onjuist worden beschouwd en waarschijnlijk nauwelijks meer zullen zijn...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:439-3-10 11:43 Nr:195267
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Piet schreef op dinsdag 9 maart 2010, 8:26:

> Je zou toch aannemen dat iemand die op het forum mee wil schrijven eerst
> het een en ander op de site leest Je kunt ergens voor of tegen zijn, maar
> pertinente onwaarheden gaan verkondigen dat snap ik niet.

Piet, ik heb dat bericht van Sierd, dat je naar hier hebt gekopieerd, net nog eens rustig nagelezen. In hoeverre weet je (of weten wij) eigenlijk dat er pertinente onwaarheden in staan? ehm

Natuurlijk bekappen hoef je niet persé geleerd te hebben via een PN/HN cursus plus het volledige lespakket. Er zijn ook anderen die op dat gebied cursussen aanbieden. En er zijn mensen die zelf "lekker aan de slag gaan" op basis van alleen maar een boek, of "m'n stalgenoot doet ''t ook zelf, ik heb daar gekeken hoe 't moet".

Dus dat het op die manieren bij behoorlijk wat mensen mis kan gaan met de hoeven van hun paard, dat geloof ik eigenlijk best (triest genoeg). Een hoefsmid zegt (aldus Sierd) dat 30% van zijn werk momenteel bestaat uit het herstellen van NB-broddelwerk. Hoe triest dat ook is, ik geloof dat eigenlijk wel.... Of het werkelijk 30% is, of misschien maar 10% - dat doet er voor mij eigenlijk niet toe.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:449-3-10 11:44 Nr:195269
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195232
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
van lennep schreef op dinsdag 9 maart 2010, 9:22:

> Ik heb altijd geleerd dat als mensen in de ontkenningsfase zitten , je ze
> niets kan leren , en eigenlijk alleen maar meewaarig hoeft te luisteren.
> Maar! Dat het het begin is van een proces wat uiteindelijk leidt tot
> aanvaarding.
>
> Wie weet :-M
>
> Gr Esther

helemaal meeeens!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:499-3-10 11:49 Nr:195270
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195264
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007

>
> Er zal een tijd komen waar traditionele principes als onjuist worden
> beschouwd en waarschijnlijk nauwelijks meer zullen zijn...

huh kan het nu zijn dat ik het in een verkeerd bericht heb geschreven, het was bedoelt voor ivana (heet ze zo?) niet de ondergetekende van: Kiyasa rijden Wat gaat er fout???
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:499-3-10 11:49 Nr:195271
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:195267
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Karen Koomans schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:43:

> Piet schreef op dinsdag 9 maart 2010, 8:26:
>
>> Je zou toch aannemen dat iemand die op het forum mee wil schrijven eerst

> doet er voor mij eigenlijk niet toe.
>
> grt,
> Karen

De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:029-3-10 12:02 Nr:195276
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:195245
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Martina schreef op dinsdag 9 maart 2010, 10:34:

>
> Jesses... alleen dat taalgebruik al...

Je zou zeggen .......een 13Jarige, ma das moeilijk met een kleinkind hé :-P .
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:059-3-10 12:05 Nr:195278
Volg auteur > Van: Merel Stoffers Opwaarderen Re:195271
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Merel Stoffers
Nederland


2090 berichten
sinds 1-2-2009
joop schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:

> De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met
> het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu
> toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze
> bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen
> opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is
> het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig
> en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen
> die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.

Mijn hoefsmid heeft eerlijk gezegd dat hij niet thuis is in NB en niet zo goed weet wat hij er mee aan moet, omdat hij er te weinig van weet.
Hij heeft me dan ook aangeraden als dat is wat ik wil een ander iemand te zoeken. Hij zou dan wel eens die bekapper willen spreken en was ook wel benieuwd, echt geïnteresseerd. Tof he!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:099-3-10 12:09 Nr:195283
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195270
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Nataschadevreede schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:

>> Er zal een tijd komen waar traditionele principes als onjuist worden
>> beschouwd en waarschijnlijk nauwelijks meer zullen zijn...
>
> huh kan het nu zijn dat ik het in een verkeerd bericht heb geschreven, het
> was bedoelt voor ivana (heet ze zo?) niet de ondergetekende van: Kiyasa
> rijden Wat gaat er fout???

D'r gaat niks fout :-)
Ivana heeft haar bericht(en) gepost in deze draad, over Kiyasa rijden.

En over de inhoud van je bericht (dus Natascha's reactie op wat Ivana schreef):
goed geschreven, en ik sluit me er graag bij aan!

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:159-3-10 12:15 Nr:195290
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195283
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
Karen Koomans schreef op dinsdag 9 maart 2010, 12:09:

> Nataschadevreede schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:
>
>>> Er zal een tijd komen waar traditionele principes als onjuist worden

> goed geschreven, en ik sluit me er graag bij aan!
>
> grt,
> Karen

owww vandaar ja ik lees het gewoon in zo'n war boel en opeens zag ik de title en d8 owwwww zit verkeerd...

bedankt karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:199-3-10 12:19 Nr:195293
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195271
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
joop schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:

> De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met
> het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu
> toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze
> bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen
> opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is
> het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig
> en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen
> die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.

Waarom zouden we niet gewoon maar áánnemen dat het ook fout kan gaan?
In weze doen "we" dat toch eigenlijk al? (ik bedoel met "we" vooral de mensen die de HN cursus hebben ontworpen en/of het lespakket en/of de mensen die deze cursus geven).
Er wordt immers niet voor niets uitdrukkelijk op gewezen in die cursus, dat het FOUT kan gaan als je maar wat aanklooit, of te snel denkt dat je 't allemaal wel snapt, of jezelf op basis van alleen die cursus de titel "Gecertificeerd Natuurlijk Bekapper" toedicht, etc.?

Ik denk dat "we" sterk staan en sterk blijven staan, als we dát keer op keer blijven benadrukken. Dus toegeven dat het fout kan gaan, en uitleggen wat "we" allemaal doen om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

grt,
Karen
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
De kroeg
Berichten die een voornamelijk sociale waarde hebben
Onderwerp starten1363 onderwerpen
19710 berichten
Pagina 468½ van 1314
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact