e m kraak schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 1:54:

Wanneer heeft de kerk ooit zoiets beweerd? De officiële katholieke leer doet geen uitspraken op het gebied van wetenschap. Zoek eens de ontstaansgeschiedenis van de universiteiten op.

bv. Copernicus was kannunik, Kepler heeft twee jaar theologie gestudeerd, Newton was bezeten door theologie, zijn wiskunde was bijzaak.

De reden waarom Galileo omstreden was, lag aan zijn botheid en arrogantie en minder omdat hij de gevestigde orde van de kalenderberekeningen deed daveren. Het probleem met Galileo was dat hij nog vanuit een cirkelbeweging redeneerde, en er klopte niets meer van de kalenderberekeningen. Kepler berekende dat het met ellipsen moest zijn, maar Galileo wou dat niet overnemen om de berekeningen te doen kloppen.

Je moet weten dat al sinds (waarschijnlijk al voor) de oude grieken de aarde als bolvormig met sferen aanzien werd, en de studie van cirkels en bollen zeer gevorderd was, het model van de beweging van de hemellichamen was dan ook sinds eeuwen zeer gedetailleerd met allerlei cirkelbewegingen beschreven, dat immense werk weggooien voor een model dat (nog) niet werkte kon ook niet.

Er zijn tal van technologieën waar we tegen beter weten in nog op rekenen omdat de nieuwste ontwikkelingen nog niet goed werken, of we durven ze niet goed uitproberen omdat een gevestigde orde dan moet sneuvelen. Ik denk maar aan kernfissie of inwendige verbrandingsmotoren. Dat is niet omdat samenzweringsfantasten daar de hand van de kerk achter zien.

Emma Arblaster schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 17:15:


Universiteiten. Voila: http://nl.wikipedia.org/wiki/Universiteit
Lijkt mij geen beroerde pagina toe en ik citeer:
"... middeleeuwse universiteiten werden gesteund door de kerkelijke en civiele autoriteiten. Volgens de kerk was de universiteit een middel om het geloof te bewaren. Dit was inderdaad het geval omdat het hoofddoel van de universiteiten niet lag in de verwerving van nieuwe kennis, maar in het behoud van bestaande kennis en de doctrines van de kerk."
De middeleeuwse vorm was dus onvergelijkbaar met de huidige instelling en doel. Er kwam pas enig schot in vanaf renaissance, vroegmoderne tijd en eigenlijk nog later, zo rond 18e eeuw met de verlichting.


Copernicus = 16e eeuw
Kepler nog even wat later, rond 1700 ruim genomen dacht ik
Newton: 17e/18e eeuwer
Precies zoals ik beweer dus, heeft allemaal niets met middeleeuwen te maken! Als je nu Da Vinci nog genoemd had, dan was dat tenminste nog een renaissancefiguur (15e eeuw) maar dus ook al (juist!) geen voorbeeld meer voor middeleeuwen.

Meneer Darwin, je weet wel, die van de biologische evolututie, heeft ook theologie gestudeerd... nou en?
Dat was zo bijzonder niet, terug in de tijd dat er van secularisering nog nauwelijks sprake was. Als je over Darwin leest komt je vast wel de theorie tegen dat hij zolang met publiceren van evolutie wachtte vanwege o.a. zijn zeer gelovige vrouw.
Maar we hadden het over middeleeuwen, de tijd van oppermacht van de Kerk en het religieus-maatschappelijk denken en beleven als gemeengoed, net zoiets als de kalifaatgastjes willen. Mijn vraag aan de hand van jouw bewering was dan maar een paar handvollen grote middeleeuwse uitvindingen te noemen, want die ken ik niet.


Ik heb planetaria uit de klassieke wereld zelf gezien, maar daar hadden we het niet over.
Het ging over de middeleeuwen in nw-europa met een oppermachtige Kerk, hoe goed dat volgens jou was en hoe rijkelijk de wetenschap daarmee floreerde. Dat mag je van mij vinden, maar ik deel die mening niet


Ik heb het begrip samenzwering niet doen vallen. Vóór dat in beeld komt is er altijd een of andere vorm van gewone menselijke domheid in geding.

e m kraak schreef op zaterdag 25 oktober 2014, 18:07:


Newton zegt zelf: If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants.
Wie zijn die reuzen?

De tijdsindeling wordt zo genoemd "middeleeuwen" omdat er relatief weinig ophefmakend over kan gezegd worden. Dat wil niet zeggen dat die tijd niet van belang zou zijn in het bewaren en verspreiden van kennis.

Nieuwe kennis komt meestal niet van mensen die zich niet verdiept hebben in oude kennis.

Oude kennis bewaren is dus van belang.

Dat deden de monniken in de kloosters tijdens de middeleeuwen, al die kennis van de oudheid bewaren. Anders was die kennis verloren gegaan na de val van Rome. Nu kunnen we ons nog beroepen op de reuzen Pythagoras, Archimedes en Euclides. Die kennis is nooit verloren gegaan, maar verspreid.

Die verspreiding gebeurt nu razendsnel via internet, de tijdspanne van toen was langer, "eeuwen".

Als ik zou zeggen: "kennis groeit exponentieel aan" dan zou je misschien verwachten dat het een heel snelle aangroei zou zijn, maar als je naar de exponentiële curve kijkt, zie je vanaf 0 een trage aangroei, het wordt pas interessant vanaf 1, dat wil niet zeggen dat wat voor 1 komt onbelangrijk is in de aangroei.

Emma Arblaster schreef op zondag 26 oktober 2014, 17:26:


oude kennis kan interessant zijn, soms is het ook erg om te lachen en alles wat ertussen zit.


in de middeleeuwen konden niet zo veel mensen lezen en schrijven. In kloosters leerde men wel met pen en schaars papier om gaan. Het was dus normaal om, wilde je je bezighouden met literatuur, liturgie en wetenschappelijke overwegingen, je aan te sluiten bij een klooster. Dat betekende niet dat je per se religieus moest zijn, integendeel. De kloosters waren toen veel wereldlijker dan later. Je werd geen bisschop vanwege je vroomheid maar vanwege machtsverhoudingen.

Emma Arblaster schreef op zondag 26 oktober 2014, 17:26:


Dat blijkt wel zo onderhand. Wanneer kom je nou eens met die paar handvollen middeleeuws-devootse grootse uitvindingen? Als je zulke stellige beweringen doet hou ik je daaraan, dat went wel


Nou en of, maar laten we onderscheid maken tussen bewaren en verspreiden! Was de ineenstorting van de antieke wereld al een ramp, werd die nog eens door omstandigheden maar vooral door de extreem behoudende religieus-maatschappelijke orde die ervoor in de plaats kwam eeuwen gerekt.
Floris, Ivanhoe, Kereltje de Grote en Jehan de Kleine kunnen we gerust overslaan, 10 eeuwen van wetenschappelijke nietserigheid en stagnatie. Niks romantisch peerdjerije en koiboi-in-blik warlord spelen maar honger en ellende, horigentijd en rampspoed.

Wat me opvalt, en daarom doe ik het nu maar, is dat je de mechaniek niet noemt waarmee de wereldlijke macht en maatschappelijke status van de Kerk de kloosters een zekere bescherming kon bieden. Er zijn er wel geplunderd maar de meesten niet. Alleen daaraan is de bewaarfunctie deels aan te danken (anderdeels aan her-import). Echter wat bewaard werd, werd daarom nog niet verspreid noch gebruikt.


Die her-interesse, want interesse is essentieel, werd pas weer breed opgepakt vanaf de "renaissance"-tijd, daarom is dat ook zo genoemd. Daarmee vangt de vroeg-moderne tijd aan. Religie bleef daarin echter verstokt conservatief (tot op heden).


Bewaren hebben sommige kloosters inderdaad dus wel gedaan, maar verspreiden pertinent niet! Bewaren doen ze nog steeds, bewaren, censureren en geheimhouden - al die depots kosten het vaticaan een fortuin. Normale musea doen aan verspreiding, de Kerk doet voornamelijk aan onttrekken, censureren en opbergen en dat is nooit anders geweest.
Een aardig, wel erg zichtbaar voorbeeld geeft paus Pius V http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus_Pius_V : wat de wiki niet noemt is zijn order tot het voorzien van alle naaktheid op schilderijen e.d. met vijgebladeren en/of het afhakken van piemels van beelden (die preutsheid sloeg toe in reactie op de reformatie). Echter veel en veel meer, kunst, annalen, boeken en wetenschap, is verdwenen in anonieme depots en nooit meer tevoorschijn gekomen, waarbij eerlijkheidshalve vermeld dat er veel meer museaal gecensureerde depots zijn maar de Kerk is er wel kampioen in met letterlijk kilometers aan eindeloze archieven.


Internet wordt denk ik, wat verspreiding van kennis en educatie betreft, overschat. De potentie is heel groot maar het wordt niet zo gebruikt. Ook de geografisch overschrijdende mogelijkheden van internet worden relatief weinig gebruikt; wie leest er nu Arabisch, Chinees of Russisch nieuws om de andere kant van nieuws te vernemen?
Voorbeeld: zo'n beetje al mijn "alternatieve" paarden-ideeën heb ik "gepikt" uit "3e wereldlanden" en ben daar altijd eerlijk over geweest. Helemaal geen geitewollensok dus want ik wist bij aanvang al dat wat ik beweer wel moet werken, alleen was uitzoeken hoe en waarom het precies werkt een afgeleide klus met gewoon moderne wetenschap napluizen.
Het is echter duidelijk dat een belangrijk deel van de gebruikers er anders gebruik van maakt, naar andere zaken op zoek zijn. 40% van het internetgebruik gaat nog steeds over porno (porno heeft internet groot gemaakt, geen twijfel over, het % was eerder nog veel hoger, het is biologisch uiteraard goed verklaarbaar dat de eerste en grootste belangstelling daarnaar uitgaat zelfs al betreft het surrogaat), het is toch ook logisch dat interesse bepalend is? Winkelen, nieuws, sport, ouwehoeren zoals we hier doen (forums, maillijsten, vreesboek, etc.)... openbaarmaking en verspreiding van kennis neemt op internet een veel kleinere plek in dan je zou denken en censuur viert toenemend hoogtij, ook in NL, echt overal.


Bewijs me eens dat die groei/verspreiding exponentieel is. Waarom zou die niet discontinue zijn zoals het lichtspectrum van een halogeenlamp? Zoals: er was eens, dan een hele tijd niks, en toen weer wel wat, en nu ineens een hele hoop, maar als we niet verdomd goed oppassen binnenkort weer niks. Zowel plaats als tijd zijn daarin van belang.
Ik noemde boekdrukkunst en Gutenberg in vorige post, maar op een andere plaats in een andere tijd bestond dat allang getuige de boeddhistische Diamant Sutra gedateerd 868 in British Library.
Ons huidig tijdsbeeld is uniek denk ik. Ik weet niet van enig ander waarin educatie zo breed mogelijk gemaakt is. Des te wonderlijker vind ik het volharden in religies.

We zijn niet alles oneens (van mijn kant voelt dat tenminste niet zo), maar ik ben er vrij zeker over dat religie (en dan wijs ik niet een speciale variant daarvan aan en bedoel dat evenmin persoonlijk maar wel als verschijnsel) een van de grootste, zoal niet de kampioen oorzaak is van stagnatie en rationeel gebruik van onze grijze cellen tegen gaat. We kunnen het zelfs nog eens worden het daar niet over eens te zijn

Internet wordt denk ik, wat verspreiding van kennis en educatie betreft, overschat. (KNIP)
openbaarmaking en verspreiding van kennis neemt op internet een veel kleinere plek in dan je zou denken en censuur viert toenemend hoogtij, ook in NL, echt overal.

Ik weet niet of het wordt overschat, zou enorm goed kunnen, maar het maakt voor diegenen die zich wel willen verdiepen, kennis wel toegankelijker. Dat is imo ook een enorm voordeel.

e m kraak schreef op maandag 27 oktober 2014, 15:08:


Het was zeker niet mijn bedoeling om exponentiële groei als model te nemen voor de verspreiding, maar om de term "exponentiële groei", die een bepaalde "explosieve" connotatie heeft, te relativeren met de eerste groei, die helemaal niet zo groot is, maar toch belangrijk.
Heb ik gezegd dat er vanalles werd uitgevonden in de middeleeuwen? Dat moet ik dan terug opzoeken.


Ik kan bijna alle standpunten aannemen om toch oneens te zijn!
Ik ben zeker dat we al een hele tijd eens zijn om het oneens te zijn, of we zouden over niet veel kunnen schrijven. Bedankt om mijn argumentativiteit zo tot dienst te zijn.

joop schreef op maandag 27 oktober 2014, 13:09:


Veel vrouwen gingen naar het klooster omdat ze dan een opleiding konden krijgen en een beroep mochten uitoefenen (in plaats van moeder worden en een hele reeks kinderen krijgen).

En in die tijd was geloof zo gebruikelijk dat het 'normaal' gevonden werd door de meeste mensen.
Dus je hoefde niet per se religieus te zijn, je was het al (meestal).

Coralie schreef op maandag 27 oktober 2014, 23:02:


veel kloosterlingen leefden een gewoon leven. Niks reli of devoot. Kloosters waren ook altijd een prettige plek voor homosexuelen, zowel vrouwen als mannen. Veel devote priesters zijn uiteindelijk ontmaskerd als kindermisbruikers. Ook daar heeft de kerk willens en wetens aan meegewerkt. Wat mij betreft: weg ermee