Spirithorses schreef op donderdag 20 januari 2011, 22:02:


Ik ben niet Piet, maar werk wel met koudbloedjes die eten als eerste levensbehoefte zien
Ik heb natuurlijk ook niet evenveel ervaring als Piet, maar goed... zal gewoon ff die van mij opschrijven..

Als ik begin met clickeren met een paard wat er verzot is op eten (zoals nu het 5 jarig hafje... jaja, geleend, maar hij moet er toch maar aan geloven... misschien hou ik hem wel, als het kan) begin ik met kalmerende oefeningen. Eerst natuurlijk targetten en stilstaan om clicker te begrijpen. Dan oefeningen als hoofd laag. En vervolgens simpele oefeningen (netjes naast me lopen/achterwaarts/wijken voor druk ed) waarbij ik altijd rust en beleefdheid als voorwaarde neem

Een tip die ik kreeg; Neem bv 3 porties van 10 beloningen. Begin met een oefening in sessie van 10 en kijk dan waar je verbetering kunt aanbrengen. Besteed daar de volgende 10 oefeningen aan en evalueer opnieuw. In zo'n geval van jong, overdreven enthousiast paard, zou ik dus echt focussen op rust en daarop trainen. Oefening in super kleine stukjes delen en dan echt rust erin belonen, Gedrag goed op cue zetten, vind ik persoonlijk ook belangrijk. Ongetwijfeld is het daar niet iedereen mee eens, maar ik zie graag alleen gedrag wat ik vraag en wanneer ik het vraag.

Volgens mij kun je idd ieder paard clickertrainen, maar dat het valt of staat met je eigen handigheid in trainen.
Dat clickertrainen simpel is, iedereen het zomaar kan, ben ik het ook niet mee eens. Ik denk persoonlijk dat het een heel lang leerproces is, waarbij je keer op keer tegen de lamp moet lopen om weer nieuwe oplossingen te verzinnen voor specifieke problemen en dat je het alleen leert door veel te doen met veel verschillende dieren en er behoorlijk wat handigheid in moet krijgen, voldoende theoretische kennis in huis moet hebben (wat click je precies? hoe deel je training in? waardoor kun je onbewust verkeerd gedrag trainen, bv bij kettinggedrag zoals targetten; paard schraapt eerst en target dan; mogelijk leer je op dat moment niet alleen targetten aan maar de combi schrapen/target, dat soort dingen)

Als je forums leest, zie je het dan ook vaak fout gaan omdat er te simpel tegenaan wordt gekeken.

Daarnaast ben ik het wel met je eens Pien, dat je je ogen open moet houden voor andere oplossingen want dat is echt wel eens nodig. Als je bv met je paard op pad bent en paard raakt in paniek of brengt je in een gevaarlijke situatie, dan zul je. m.i. op dat moment moeten kunnen ingrijpen. Je kunt m-i. na niet altijd alles thuis voorbereiden.

Piet schreef

Ah, goed om te lezen, zo doe ik het dus nu ook. Ik voedselbeloon nu nu nog alleen in moeilijke of erg nieuwe situaties die wellicht wat spanning bij Gría kunnen oproepen.
Vor de rest zijn we terug bij woorden 'goedzo' met eventuele krabbelondersteuning.

Maar snap jij dat ook als ik zeg dat voedsel nu niet meer tussen ons in staat? Zij ging haar hele reportoire staan opvoeren als ik alleen maar een 'te-rug' vroeg. Ook tijdens even stilstaan met wandelen bijvoorbeeld. Tuurlijk stond ze dan stil, dat heeft ze zo geleerd. Maar het was geen rustig stilstaan meer, in dat hoofd flitste vanalles en het maakte haar druk. Soms wel met een tijdbomachtig effect. Dat kun je heel lang negeren (en geloof me dat ik dat goed kan bij mijn paarden) maar er móést iets volgen want zij hield zichzelf aan de gang. Terwijl ik gewoon even wilde stilstaan, bijvoorbeeld, om op de rest te wachten die achter me liepen, of iets aan het halster wilde verstellen, ik bedoel maar.

Iebelig, dat is het juiste woord. Wij hebben het er ooit, jaren geleden, eens over gehad, weet je nog? Dat ik er 'iebelig' van wordt als zo'n paard naast je een heel theater staat op te voeren. Als ik onderweg wil stilstaan wil ik dat zo'n paard dat gewoon volgt en blijft staan, uitademt, hoofd laat zakken, totdat we weer verdergaan. Meer is het niet. Maar dat maakte zij er wel van. Kop omhoog, spiedende ogen en niet in die rust komen.

Voordeel is dat ze rustiger is nu, nadeel, en dat zeg ik eerlijk, is dat ze wat lompiger reageert. Alegría is op zich fijngevoeliger in haar reageren dan wel ander paard, maar nu minder 'gespitst' om het heel precies te doen (nu vind ik een paard nogal gauw lomp dus misschien is dat geen goede uitdrukking). Toch heb ik nu het gevoel dat ze meer down to earth is en meer bij me is.

We zullen wel zien hoe ik ermee verderga.
Hoofdzaak is dat we het beiden leuk blijven vinden.
Nog een lááánge weg te gaan met dit paard. Haar moeder wqas zo'n heftige, deze ook.
Zal wel karmisch zijn, haha (mijn persoonlijke paarden zijn altijd van die druktemakers)

Groet, pien

Maria Delavega schreef op donderdag 20 januari 2011, 22:10:


Ik click ook wel eens met mijn overenthousiaste drukke anda als ik in vrijheid werk bv., maar ik negeer alle geruis die hij meegeeft. Ik wil alleen dat en als hij alleen dat doet, click, belonen. Shetter net hetzelfde. Invierno wordt dan weer niet druk, maar heel erg onbeleefd. Enno en Sunny zijn schoolvoorbeelden.

Cindy Helms schreef op donderdag 20 januari 2011, 21:29:



ons Liliane heeft last van den draad...

Het effect van clickeren is onvoorspelbaar!

Wanneer ik clicker met Cadiz, druk paard met snelle reacties, spaans bloed (voor Carolien: een doordenderend houttype), dan komt er superconcentratie uit. Ik krijg zelfs de indruk dat hij het doet voor de Yes en niet eens voor het voertje. Want het opeten van het haverkorreltje brengt hem al uit balans, hij wil eigenlijk dóór met het denkspelletje.

Wanneer ik clicker met Buck, rustig quarterachtig paard, type dieselmotor, nuchter (voor Carolien: een allesetend aardetype), dan raakt hij buiten zinnen van opgefoktheid en toont al zijn kunstjes. Hij doet werkelijk álles voor een voertje... maar niet voor de opdracht. Je hebt zijn concentratie dus niet echt, hij wordt gehaast, slordig, overdreven gretig.

Katrien Imbrechts schreef op vrijdag 21 januari 2011, 9:51:


Spéciaal voor de Vlamingen mét humor onder ons

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 21 januari 2011, 8:07:

Perfect! Think, plan do en evalueer. Hou de oefeningen kort, leer je paard dat ne elke trainingsoefening een korte pauze volgt.
Vandaar zoals ik op mijn DVD laat zien het werken met 2 mensen een trainer en een coach. Als de coach klikt na een oefening is die goed uitgevoerd en kun je verder.
De trainer yest het paard, de coach ziet het hele plaatje en klikt de trainer.


Absoluut, mijn grootste frustratie.
Mensen gaan jaren op les om te leren rijden, maar een heel andere trainingsmethode wordt geprobeerd uit te voeren dmv een snoepie geven en dan vinden ze het gek dat ze na drie keer een totaal overheersend paard hebben gekregen.

Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Spirithorses schreef op vrijdag 21 januari 2011, 8:45:


Stilstaan is ook een oefening, net als gaan lopen.
Heb je dat stilstaan aangeleerd, of neem je aan dat wanneer je niks vraagt ze ook niks doet? Hoe weet je dat?
Alles is andersom he Pien, Een paard wat gráág voor de beloning werkt en zijn best doet om jou te laten clikken zal het vervelend vinden als de kans daarop hem ontnomen wordt.
In die zin is niks mogen doen in wezen een straf, of het moet als oefening aangeleerd zijn. Vandaar dat "rust geven" voor een clickerpaard nooit een beloning is. In tegenstelling tot alle andere trainingsmethoden.

Jazeker weet ik dat nog. En dat idee werd voor jou nog vergroot omdat je uit de westernwereld komende gewend was dat ze, een beetje oneerbiedig gezegd, absoluut geen eigen initiatief mogen tonen.
Ik weet dat dat iebelige, dat vragen van 'wat gaan we nu doen' en aanbieden van 'kijk eens wat ik kan' verdwijnt. Mijn Shiny was ook zo, nu een doodrustig paard, wat even naar me toe komt en vraagt eehm, gaan we iets doen? Als dat niet zo is loopt ie terug naar Don om verder te weet ik watten. Hij weet dat energie verspillen door mij tot iets te "dwingen" geen zin heeft.
Ook hierbij geldt dus dat genegeerd gedrag verdwijnt. Gewoon geen enkele aandacht aan schenken als ze jou willen laten werken, ( want dat is het he!) maar gewoon gaan doen wat je in je hoofd hebt.
Hoewel er wel uitzonderingen zijn.
Als een paard in zijn drang om beloond te worden ongevraagd iets laat zien wat verder gaat dan de oefening die hij geleerd heeft, of iets wat ie nog helemaal niet geoefend heeft doet, of een aanloop naar een volgende oefening ineens uit zijn mouw schudt, zou je wel gek zijn om daar geen gebruik te maken natuurlijk. Yesss roepen en belonen en dankbaar zijn voor het gedragscadeautje is dan wel het minste, ook al had je het niet gevraagd


Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Zo interessant allemaal. Nu valt mijn frank, ik heb haar vroeger met hooi beloond, agrobs, had toen niets anders.
Toch, het lijkt me super moeilijk met zo'n paard. Net zoals Christel zegt, ene paard reageert er beter op dan andere.
Ik durf dat niet alleen aan te leren, alhoewel ik het een fantastische methode vind. Ze is nu cool en ben bang dat ik het ga verbrodden als ik ga clickeren en het niet goed doe.

Maria Delavega schreef op vrijdag 21 januari 2011, 13:29:


Je eerst echt flink verdiepen in de methode kan helpen. Ik had dat ook. Zo ook met mijn 'leen' haf. Zou er eerder niet over hebben gepeinsd om met een paard, wat niet van mij is, met voerbeloning te werken omdat veel eigenaars daar moeite mee hebben. Nu weet ik dat ik heel duidelijk kan maken wanneer we gaan clickertrainen en wanneer ik gewoon wat in de wei kom rommelen. Vandaag gewoon knuffeldagje/krabbeldagje gedaan en dan weten ze dat er niets te verdienen valt . Zelfs de haf die nog maar net hier is. Gaan ze gewoon lekker genieten van de krabbels. Ben ik in de wei bezig, weten ze ook dat er niets te halen valt. Komen ze gewoon gezellig zijn. Niets geen opdringerig gedrag, weer ook niet van de nieuwkomer, die toch bij de vorig stal menig ruitertje tot waanzin dreef vanwege zijn verschrikkelijke hang naar lekkere hapjes,(en ruiter dus compleet 'vergat')

Moet erbij zeggen dat dat ook het eerste is wat ik train; begin en eind van een sessie en dan beginnen met leren stilstaan (ja piet, dat zie ik idd ook als een oefening op zich en dan ook nog als een heel erg belangrijke oefening) hoofd laag, gewoon naast me staan zonder fouileren, stapje achteruit als ie de beloning krijgt, beloning netjes aannemen (was net een haai ) etc. Heb nu al een paardje wat keurig blijft staan zonder vastgebonden te worden met borstelen, zadelen etc.

Cindy Helms schreef op vrijdag 21 januari 2011, 11:53:


http://www.youtube.com/watch?v=6AQFuQG6bJk
http://www.youtube.com/watch?v=w5gxhWpGFLg&feature=related

Piet schreef :

Jazeker heb ik haar dat aangeleerd, stilstaan en blíjven stilstaan is een van de basisbeginselen wanneer je met een paard aan de slag gaat. Ik vind het prettig als een paard rustig naast me blijft staan, pootje op rust, lekker loom. En weer meedoet op het moment dat ik dat vraag....


Gek dan, dat ik daar heel anders over denk. Alegría gunde zichzelf zo weinig rust dat ze buiten zichzelf kon gaan en alles en iedereen vastklampte, ook mensen die helemaal nooit met haar werkten (want ik ben de enige). Ze vroeg nooit om snoepjes overigens, bedelde niet, bleef nét uit je persoonlijke ruimte maar was all over the place. Pensionmensen spraken mij aan (en terecht) op haar drukke gedrag en ik had zelf ook zo de schijt van haar dat ik toen van de ene op de andere dag gestopt ben met voedselbelonen en dat was geen enkel probleem voor haar. Ze is op dat moment ook in een andere groep gezet omdat iedereen gek van haar werd, zelfs haar (Volbloed) groepsgenoten, ook de pensionmensen die steeds door haar groepje moesten met hun paarden. We noemden haar niet voor niks 'de stalker'. Dat paard had geen rust in haar lijf en ik heb lang gedacht dat dat nou eenmaal haar karakter was. Niet dus. Ik heb nu een weliswaar temperamentvol paard maar een die rustig naast me stapt en niet de hele weg loopt te dansen.


Piet, Ik denk er nog net zo over. Als ik ergens sta, of wanneer het paard aangebonden staat or whatever dan wil ik inderdaad graag dat dat paard daar gewoon blijft staan, bij mij, of rustig aan de haak/muur/los. Zonder vanalles uit de kast te halen om zonodig iets te moeten of te moeten laten zien. Ik ben daar dan niet mee bezig. De daarachterliggende gedachte heeft in de eerste plaats met veiligheid te maken. Ik werk hier met een groot aantal verschillende paarden en vaak ook nog op hetzelfde moment (opzadelen, les, buitenritten) dus er moet wel wat van orde zijn. Als ik onderweg afstap om een stijgbeugel van iemand anders langer te maken had ik wel graag dat mijn eigen rijpaard stil blijft staan. Inderdaad, géén eigen initiatief. Ik ben op dat moment niet aan het spelen, niks aan het aanleren, niks aan het uitproberen ook. We zijn aan het werk en mijn paard is mijn begeleidende partner waar ik 100 % op moet kunnen vertrouwen.


Alegría is daarop geen uitzondering hoor. Ook zij haakte uiteindelijk af wanneer we haar negeerden, maar ze bleef je eerst bezokken, je achtervolgen, haar show opvoeren, je de weg bokkeren etc.
Hoogst irritant als ik in diezelfde groep met een ander paard bezig was want zij wilde alle aandacht opeisen. Voorbeeld: ze liet haar hooi in de steek om maar bij mij te zijn, ook als ik helemaal niet voor haar kwam maar voor een groepslid. Want, stel, er viel iets te verdienen....
Ik spreek in de verleden tijd want dat gedrag is helemaal weg sinds ik gestopt ben met voedselbelonen. Nu maakt ze nog steeds contact, maar niet meer dat opdringerige en drukke. Staat ze gewoon te eten, kijkt me aan, komt heus nog haar krabbel halen, effe snuffelcontact maar gaat daarna weer haar ding doen zoals alle andere paarden. Ze is nog net zo blij als vroeger als ze het halster ziet, duikt erin met haar hoofd, maar op een bedeesdere manier. Zo zie ik haar toch liever. Het gaat nu om haar en mij in plaats van haar, de show en mij.


Nee, daarvan ben ik me heel erg bewust, ik train wel meer paarden dat gebeurt hier niet. Mijn manier van werken is gericht vragend en belonend, niet wachtend en dan belonend.

Groet, Pien

. Ze is op dat

Ja, maar nu vertel je dat je zélf en iedereen in de buurt rust wil, da's het tegenovergestelde van wat het paard wil. Dus zeg ik nog een keer: "Rust geven is geen beloning voor een paard als je ermee aan het werk bent" en is tevens een situatie die het paard het liefst zo snel mogelijk verandert. Dat dat niet altijd kan moet ze leren.

Wat ik hieruit dus opmaak is dat je haar niet duidelijk genoeg geleerd hebt (of in ieder geval dan nog niet goed genoeg op cue hebt gezet) wanneer er getraind wordt en wanneer niet.
Als het paard rond jou of anderen iebelt dan is het nog steeds aan het proberen jou te laten clicken en gaat ermee door omdat ze verwacht dat het haar vroeg of laat zal lukken.
Het zijn niet de stomste paarden die daarvoor een geheugen als een pot hebben en jou proberen te manipuleren he!
Zo'n paard stelt je op de proef en geeft zich pas over als het beseft dat haar trainer altijd, altijd, altijd consequent is.
Dit is eigenlijk alleen te doen met het aanleren van een 'einde en begin' gebaar en daarna consequent dan ook te stoppen en weg te lopen.

Ik vertel wel eens aan mensen dat Shiny exact wist wanneer we stopten met trainen en onmiddellijk een grasje ging zoeken of wegwandelde. Dat was op het moment dat ik mijn shag uit mijn zak pakte. Consequenter kun je niet zijn. Sjekkie draaien betekent stoppen, altijd!
Aan de andere kant zie je dan meteen de geweldige, zo vaak onderschatte, leercapaciteit die zo'n paard heeft.

Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.

Ik werk met mijn beloningsbuideltje. Buideltje om: training beging, buideltje af, training afgelopen.

Piet schreef :

Ja, wij zijn hier wél van de rust.
Ik wil júíst rust, hoofd omlaag, rustige ogen, ontspannen neus en mond, hals los, alles láág. Zelfs dat kent Alegria, die doet haar hoofd op vraag omlaag hoor. Maar het is niet echt laag, het brengt haar geen rust, het is een aangeleerd gedrag dat niet doorsijpelt naar haar hersenen. Ik vind het geen normaal paardengedrag als een paard zichzelf zo loopt op te draaien voor een voertje.... .Voor mij is dat omgekeerde wereld, het zijn trucs, het is geen eigen gedrag, hoe enthousiast een paard daarin ook kan zijn.


Piet, mijn 'klaar' gebaar met mijn handen dat kent ze héél goed. Ook dat is basis. Ik ben natuurlijk niet helemaal bleu.
Maar het is een soort van boomerang die blijft proberen voordat ze afdruipt.
Dan zullen we dat maar doorzettingsvermogen noemen.

Groet, Pien