Er is de laatste tijd- ik was ook nogal achter in de berichtgeving- veel geschreven over leiderschap. Ik word nog altijd een beetje obstinaat als ik lees hoe mensen zwaar mensen tillen aan het verkrijgen van leiderschap over hun paard, wat ze er over schrijven en hoeveel moeite mensen daar soms mee hebben.
Het gaat er dan over hoe je toch vooral moet zorgen dat je leider moet zijn en dat je dat vooral af moet dwingen. want jij bent de baas
Niet goedschiks? Dan maar kwaadschiks.
Dat je je zeker niet mag gedragen als een watje, want dan 'loopt ie over je heen' en god weet wat er dán allemaal kan gebeuren.

Hoe wordt je dan 'leider' van je paard?
Ik denk vooral door consequent te zijn in het bepalen van wat er niet en wat er wel gebeurt.

Ik zou mensen die dat idee rotsvast omarmen toch nog eens willen wijzen op het bestaan van clickertraining.
Volgens mij DE manier waarop je op een natuurlijke manier, (eerder een onopgemerkte automatische manier, daarom duurt het ook zolang voordat het hier doordringt ) als leider gaat functioneren.
Eén van de eerste problemen die je tegenkomt met clickeren is dat je in de valkuil stapt die "ik krijg een opdringerig paard" heet.
Wat betekent dat? Het paard heeft geen respect voor jouw persoonlijke ruimte en bepaalt dat het voor hem ok is om daarin te komen.
Les 1 het paard leert dat ie van jou iets moet doen om een beloning te krijgen, Stukje leiderschap?
Lesje 2 na het aanleren dat ie iets moet doen voor het krijgen van een beloning is het aanleren van beleefdheid. UIT jouw ruimte blijven door hoofd weg te draaien of achteruit te gaan
Stukje leiderschap he?
Dan bepaal jij wat er gebeurt, wanneer mag het paard eten en wanneer niet .. Stukje leiderschap he?
Je klik maakt je uiterst consequent... Een vereiste voor leiderschap he?
Zo kan ik nog wel even door gaan.
Ik heb er een hekel aan om onze omgang als mens-paard te vergelijken met paard-paard -de kudde- maar als je dat wel zou doen, is dat niet precies hetzelfde als hoe de alpha merrie zich gedraagt?

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:


Heel interessant topic. Ik weet niet of het bij een alpha-merrie enkel om eten draait, een beloning krijgen. Het gaat ook om veiligheid, vertrouwen. Paarden moeten in de natuur niet zozeer "kunstjes" voor elkaar doen. Wij verwachten andere dingen van onze paarden dan dat ze van elkaar verwachten.

Daarbij ben ik het ook met je eens dat het niet gaat om "de baas zijn". Het gaat om wederzijds vertrouwen, respect. Als je gaat kijken naar kudde gedrag dan zie je ook dat een echte alpha-merrie haast nooit moet bijten of trappen. Het gebakkelei vindt meestal plaats in de "lagere rangen". Dus wanneer we een "moeilijk paard" treffen, heeft dit vaak te maken met het feit dat het paard ons "leiderschap" test.
Ik denk dat het er dan op aankomt om kundig te zijn en emotioneel neutraal en zoals je al aangaf consequent te zijn. Ik denk dat clickeren een methode kan zijn om dit te bereiken, maar er zijn er ook andere. Bij alles wat je doet moet je thuis zijn in lichaamstaal van paarden om snel dingen te kunnen oppikken, maar je ook bewust zijn van je eigen lichaamstaal. We zijn nu eenmaal geen paarden.

klaartje schreef op zaterdag 7 november 2009, 23:19:


Het is eigenlijk meer een lezing en helaas niet meer dan het aanraken van de vaste punten die hier altijd onderwerp van gesprek zijn. Met als doel te laten zien dat er ook nog een heel andere wereld is van paard houden en wat je er mee kunt doen.
Maar als er interesse is, wil ik er best over nadenken hoor.

Gea R schreef op zondag 8 november 2009, 9:42:


Inderdaad, bij paarden in een kudde gaat het om eten, niet gegeten worden en meer paarden maken. Degene die ze er op dat moment voor aanzien dat daar het best voor kan zorgen mag leider zijn. Aan twee van de drie eisen voldoet clickertraining.
Eten, (daarom werkt een voerbeloning ook het beste) en focus ( het paard laten voelen door je consequent zijn, "" ïk zie alles",) dus vertrouwen en veiligheid.

Ik heb het niet over kunstjes. Kunstjes bestaan niet. Alles is terug te brengen op gedrag. Natuurlijk gedrag en gedrag wat wij mensen paarden aan willen leren. Of dat nu dressuur, western of vrijheidsdressuur is.
Ik heb daarom zo'n hekel aan vergelijken met een paard omdat we over het algemeen niet kunnen kijken. We zien de nuances niet bij hoe paarden met elkaar omgaan. De stelling "ik geef mijn paard een knal omdat ze dat in de kudde ook doen" vind ik zo ongeveer het stomste, boertigste, wat een mens kan zeggen.
Ook lichaamstaal valt onder natuurlijk gedrag van een paard.
Het is niet voor niets dat Bob Bailey zegt: Als je een kip ( in zijn ogen de moeilijkste, maar ook handigste soort) kunt trainen en je kent het natuurlijk gedrag van de andere dieren kun je elk dier trainen dat groter is dan een insect .
Dan hebben we het nog niet over onze eigen lichaamstaal, want er is geen groen paard die dat begrijpt. Dat leren ze pas aan als je uitgelegd hebt welk gedrag er verwacht wordt bij een bepaalde menselijke beweging.

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 9:05:



Nog nooit iemand dit zien schrijven hier


HUH ,neen gewoon NH training .OP het moment dat het paard iets goed doet laat je het effe met rust en je beloont .Is zo oud als de straatstenen


Dusseuh eerst leer je hem iets te doen voor beloning en dan ga je achteruit met je hoofd afgewend als hij te opdringerig word en DAT gaat hem beleefdheid leren?
Ik ozu blijven staan,hem vriendelijk terug achteruit zetten,eerst terug een oefening vragen VOORALEER terug te belonen .Ga zeker niet wegstappen noch mijn hoofd afwenden Wat ofwel onzekerheid impliceert of onderdanigheid aantoont


Dus wel of niet eten impliceert leiderschap ? Niet mee eens hoor Piet .


je TIMING maakt je uiterst consequent heeft noppes te maken met de click


Wil de eerste (alpha) merrie zien die bij een opdringerig paard haar hoofd afwent en wegstapt (bye bye alpha status dus)

Wil ook eens een ander paard eentje zien belonen wegens bewezen diensten (groomen uitgezonderd)

Wil ook wel eens een alpha merrie een ander paard verhinderen van te grazen om haar status aan te tonen (niet aan één hooibak dus !!)

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan Piet

Zoals reeds gezegtd (maar dat heb je blijkbaar niet gelezen Vertrouwen en leiderschap verkrijg je door uitstraling en zelfvertrouwen , je kan dit niet "faken" ,je kan dit NIET automatiseren en je kan het bijna niet aanleren (een onzeker persoon verkrijgt nooit die geroemde leiderschap).Niet clickeren impliceert NIET Dat er geweld of aggresiviteit word gebruikt Piet en jij schijnt dat niet te WILLEN zien !!

Nu wéér ni boos worden he Piet, je hebt je walhallah gevonden bij het clickeren en dat is gewoon een goed systeem maar het dekt de lading niet hélémaal (geen enkel systeem trouwens ) en JIJ timmert op je eigen manier aan de weg net zoals ik trouwens .Maar door zo'n uitspraken ga je de mensen doen denken dat ik (die niet clicker) paarden afsla om hun iets laten te doen en das niet correct !!

Ik was eigenlijk heel benieuwd of de menners onder ons dat zonder zweep doen??
Zelf gebruik ik dus wel een zweep als hulp bij het sturen,tikje op de schouder.
Opeens besefte ik dat ik DAAR nog nooit over nagedacht had!
Hoe doen jullie dat?En met wat voor paard en/of wagen?

Suzanne Graauw schreef op zondag 8 november 2009, 12:32:


heykes
wij hebben wel een zweep, maar eigenlijk grbuiken we die niet. Of soms voor de vliegen weg te zwiepen hihi
En heel soms om wat aan te moedigen, maar dan raken we haar niet aan
Gewoon in de lucht een zwaaike en hup ze is weer wakker.
Meestal staat die dus in het houdertje aan de zijkant van de koets.
Gebruik jij die om te sturen? dat gaat toch moeilijk?
sturen gaat bij ons met de leidsels en de stem.
Als ik er zo over nadenk gebruiken we vooral onze stem!

baitewee : hebben een recreatiekoets voor 4personen en een haflinger.
Voorlopig als we uitrijden nog met bit, maar zijn volop bezig om dit zonder ook te kunnen

klaartje schreef op zondag 8 november 2009, 12:38:

Ik rij met sidepull,misschien dat dat scheelt?Ik heb zweep echt nodig(denk ik!) om hem de bocht om te praten,tenminste,de hele scherpe bochten dan he.
Zeg jij echt 'links' en 'rechts' tegen je paard?Ik zeg dat tegen de honden ook,dus n paard zou dat ook moeten kunnen leren lijkt me...leuk idee...

eddy DRUPPEL schreef op zondag 8 november 2009, 12:31:


Te simpel voor je ?


Neen, beste vriend je gaat NOOIT achteruit voor een paard. Dat ben ik helemaal met je eens. Het typeert het feit dat je niet echt weet waarover je praat als je dit verkeerd leest.
Jij bent het ook niet die achteruit gaat maar het paard.
Je leert hem achteruit te gaan en ook hoofd afwenden is zo gebeurd via shaping.


Je timing IS je click, je markering.

Vandaar ook het onvergelijkbare tussen paard-paard en mens- paard.
Hoewel de alpha merrie zeker wel bepaalt waar gegeten wordt en wanneer het tijd is om op te breken.

Ik beweer dus hier en nu dat ook een onzeker persoon via de clickermethode automatisch leider wordt, wanneer hij/zij JUIST kan clickeren


Ik wordt alleen boos als er moedwillig onzin wordt verkocht.
Ik denk niet dat je me ooit hebt zien beweren dat alle andere mensen op de wereld dommerikken zijn, ik vind het alleen jammer dat ze soms niet exact weten waarover ze spreken en daar hun oordeel op baseren.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 8 november 2009, 12:31:


wat jij hier schrijft is mijns inziens exact wat piet bedoelt
PAARD moet beleefd zijn om voedselbeloning te krijgen, even achteruit of hoofd wat afgewend,
opdringerig zijn naar beloning = niets krijgen
is volgens mij misverstand, denk dat je piet achterstevoren begrepen heb


timing is absolute voorwaarde om te kunnen klikken op juiste moment
mssch traint het markeren van het juiste moment door een geluid wel evenveel de trainer als het paard
klik helpt te leren timen

vertrouwen en zekerheid uitstralen is mijns inziens ook absolute voorwaarde
daar kan je klikkeren aan toevoegen
het een vervangt het andere niet


argrmbl...
ik herinner me zelfde discussiepunt iets meer dan een jaar geleden
ik blijf erbij: gij klikkert ook
nè

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 12:52:


Beetje wat jij dus MET alle andere methodes behalve clickeren doet ????

Piet schreef op zondag 8 november 2009, 12:52:


dat denk ik dan weer niet
voor mij is klikkeren = een krijtje pakken en even iets op het bord uittekenen zodat je leerling het beter begrijpt, het duidelijker wordt wat je bedoelt
maar dat maakt niet dat je als leraar tucht hebt, dat moet je "hebben" , uitstralen

Ellen2 schreef op zondag 8 november 2009, 13:04:


Ik denk juist dat je dat ontwikkelt met clickertraining.
Timing - concentratie- focus , trainingsplan maken, dus vooraf weten wat je volgende doel is.
Leer je een van de dingen niet, kun je ook niet clickeren.
Maar in ieder geval zijn de zaken dan te benoemen en te verbeteren ipv zoiets ongrijpbaars als zelfvertrouwen en tucht

Ellen2 schreef op zondag 8 november 2009, 12:59:


Kan niet ! Heb nog nooit één letter van clickeren gevolgd, integendeel ik doe zéér dikwijls het omgekeerde NEH !!