Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:22:

grrr, heb tot 2x toe een bericht gepost maar zie 1x geen titel en geen inhoud van het bericht, de tweede maal wel een titel maar nog steeds geen inhoud van het bericht. Forumspook....

Opnieuw de tekst die ik wilde posten:

Bij veel NH- en andere trainingsmethodes wordt "rust" als beloning gegeven.

*Als* je paard "rust" inderdaad als belonend ervaart, dan zegt dat toch eigenlijk dat hij de oefening dus liever niet deed? Immers als je een oefening met plezier uitvoert, dan is het mogen stoppen met die oefening helemaal niet belonend.

Voor mij persoonlijk valt het grootste deel van mijn lol in het trainen van dieren/het samenwerken met dieren weg, als blijkt dat het dier in de regel liever niet "werkt". Ik heb "in de regel" bewust toegevoegd in de voorgaande zin, want natuurlijk zijn er situaties waarin ik wil dat het dier iets doet, ook als hij er op dat moment geen zin in heeft! Maar mijn streven is die situaties zoveel mogelijk de uitzonderingen te laten zijn, in geen geval de basis van wat ik graag wil.

Het gaat mij dus om het uitgangspunt: wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt?
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:25:


Hoezo?
Als je tegen een hond "zit" zegt, dan hou je op met "zit" zeggen zodra hij gaat zitten. Het is de "rust" (door even geen commando meer te geven) die "belonend" werkt.
Een criticus zou kunnen beargumenteren dat dit betekent dat de hond het vervelend vindt als jij "zit" zegt, want hij ervaart het immers als beloning zodra jij ophoudt aanwijzingen te geven.

Onzin natuurlijk, je kunt beter zeggen dat het stoppen met het geven van aanwijzingen voor de hond een bevesting betekent dat hij het commando juist heeft begrepen en uitgevoerd.

Bij paarden is het stoppen met het geven van aanwijzingen evengoed een signaal dat hij het juist heeft uitgevoerd. Om het voor leken gemakkelijk begrijpbaar te maken zou je kunnen zeggen dat dit de "beloning" is. Je hoeft dit natuurlijk niet letterlijk te nemen, wat er wordt bedoeld is gewoon even ophouden met aanwijzingen te geven. (En vergeet niet dat veel ge-goedzo-gegil en geaai zeker in het beginstadium door paarden ook weer kunnen worden opgevat als een aanwijzing waarvan ze de betekenis niet begrijpen. Vandaar het advies om "rust" te geven, dus je snavel te houden en niet met je armen te flappen enzo).

Wellicht zo duidelijker?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 22:46:


Nee, voor mij maakt dit het niet duidelijker.

Als ik "zit" zeg, gaat mijn hond zitten. Dat heeft hij van mij geleerd op basis van uitlokken van het gedrag en dat gedrag belonen. Nu hij dat gedrag eenmaal snapt, volgt niet meer na iedere juist uitgevoerde "zit" een beloning. Het opvolgen van het commando "zit" is een goede gewoonte geworden.
Als ik geen volgende aanwijzing geef nadat mijn hond is gaan zitten ervaart mijn hond dat niet als belonend! Ook niet als straf - het is neutraal.

Sterker nog, bij het aanleren en/of uitvoeren van een oefening, zoals ZIT, is mijn uitgangspunt dat je beter altijd maar één keer het commando geeft! Als je hond niet reageert op de eerste keer "ZIT" en je zou het gaan herhalen, dan dreigt binnen de kortste keren het voor de hond normale commando ZIT.... ZIT!... ZIT!! te worden.

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 22:46:


Tamelijk vreemd argument Frans.
Wie bijft zit zeggen als een hond al zit?

Piet schreef op maandag 18 januari 2010, 23:14:


Ik denk dat hier toch 'het wegvallen van druk' wordt bedoeld als rust.

En dat wordt inderdaad vaak gebruikt (druk opvoeren in fases, bijvoorbeeld)
Daarbij zorgt het wegvallen van de druk voor het verschil, daarnaast kun je dan nog belonen...

Op die manier kan ik je wel volgen, maar zolang het consequent wordt toegepast hoeft die druk al snel zeer minimaal te zijn, en heb ik er totaal geen problemen mee (en of dat nh is of niet kan me niet schelen, eigenlijk). :)

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:05:


Bij paarden precies eender. Het is niet de bedoeling om de rest van zijn leven "rust" te geven als hij netjes de bocht om gaat, keurig van gang wisselt, etc.
Het gaat natuurlijk om het aanleren.


Toch heb je, in ieder geval bij het aanleren, wel een signaal nodig dat hij het goed heeft gedaan. Als jij ZIT zegt (eenmalig zoals je zegt) en je bent een tijd aan het freubelen om dat zitten voor elkaar te krijgen, dan moet je wel iets veranderen zodra hij gaat zitten. Dat KAN het ophouden met freubelen zijn...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Piet schreef op maandag 18 januari 2010, 23:14:


Precies! Als hij eenmaal zit, dan geef je "rust"....

Alleen bij honden is het natuurlijk ook leuk om te gaan gillen "goed zo", en hem op zijn lijf te gaan kloppen, enzovoorts. Bij een paard werkt dat minder goed. Vandaar het advies om "rust" te geven zodra het paard een nieuw command goed uitvoert, de meeste mensen doen dan automatisch het goede, gewoon even neutraal zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Merel Stoffers schreef op maandag 18 januari 2010, 23:18:


Niet perse. Correcter is om te zeggen dat je de cue laat vallen. Dat KAN druk (contact) zijn, maar natuurlijk ook een verbaal commando, een aanwijzing op afstand, of wat dan ook.

Ik snap eerlijk gezegd de discussie niet zo. Het is toch vanzelfsprekend, ongeacht de discipline die je volgt, dat je de cue laat vallen zodra je paard het gewenste vertoont?
Hoe je dat dan verder noemt, ach... What's in a name?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Oh ja, uiteraard, ik rekende een stemhulp oid voor het gemak ook al tot druk hoor...

Ander vraagje aan diegene die dit ter sprake bracht: hoe zou je het dan anders willen of kunnen doen?

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Ja, daar ben ik het mee eens, dat is vanzelfsprekend. Maar dat is niet wat ik ter discussie probeer te stellen.

Als het laten vallen van de cue (ofwel het geven van rust) het enige is dat je doet, en je paard stopt daardoor met het uitvoeren vd oefening en ervaart dat mogen stoppen met de oefening daadwerkelijk als belonend, dan vond hij (dus) de oefening toch niet leuk?
Omdat als de oefening als leuk wordt ervaren, het mogen stoppen met de oefening (dus) geen beloning kan zijn.... STOPPEN met iets LEUKS kan toch per definitie niet als belonend worden ervaren.

Ik stel niet aan de orde of het toepassen van "rust als beloning" werkt of niet... Ik wéét dat het een effectieve manier kan zijn.

Mijn vraag/discussiepunt is:
Wil je graag zó trainen dat het dier (meestal) plezier heeft in dat wat je van 'm vraagt? (het antwoord hierop kan en mag ook "nee" zijn!)
Als je antwoord daarop "ja" is, dan is rust als beloning toch eigenlijk automatisch uitgesloten?

Heb ik het zo beter uitgelegd?

grt,
Karen