e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:11:


Jamaar, de vraag ging helemaal niet over belonen versus bestraffen. Alleen maar over de schijnbare paradox dat het geven van "rust" (beeindigen commando's, even geen nieuwe geven) een beloning (of bevestiging) kan zijn.

Natuurlijk is belonen leuker dan het opheffen van een bestraffing, maar daar ging de vraag niet over.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


Precies wat ik ook al zei: het is een bevestiging dat het paard de goede respons gaf, en is op die manier vanzelf al een beloning.
Maar hier kun je niet de conclusie uit trekken dat het paard de oefening niet leuk vond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Merel schreef:

Een voorbeeld. Gisteren heb ik gewandeld met m'n paard (ik bedoel dat ik zelf liep en dus niet op het paard zat, dus niet in de Vlaamse betekenis van wandelen).

Mijn paard loopt los - hij kan zo stoppen, omdraaien of wegrennen als hij dat wil. Tot nu toe is hij nog nooit bij mij weggerend (afkloppen...). Wel stopt hij af en toe om een pluk gras of ander lekkers te eten, of om even naar iets te kijken, zoals naar andere paarden. Als ik rustig doorloop is hij meestal al snel weer bij me. Zo niet, wacht ik meestal even zodat hij lekker even kan grazen of kijken. Is prima, ik wandel immers voor ons beider plezier!
Als ik toch graag door wil lopen dan roep ik hem. Meestal komt hij dan direct, dat heb ik hem aangeleerd op basis van beloning (clickertraining, met voer en/of kriebelen op zijn favoriete plekjes als beloning).

In die situatie ben ik gister begonnen een begin van schouder-binnenwaarts aan te leren. Mijn paard (Fálki heet hij) loopt uit zichzelf meestal naast mij of 1 meter schuin achter mij, een heel enkele keer loopt hij een paar meter voor mij uit. Fálki heeft van eerdere oefingen al geleerd dat het belonend is om mij na te doen. Ga ik van wandelpas over in looppas, dan maakt Fálk de overgang van stap naar draf. Hou ik halt, doet hij dat ook. Kruis ik al lopend mijn benen en ga op die manier zijwaarts, dan doet hij dat ook. Veel paarden doen dit van nature gemakkelijk en graag, het is een vorm van spel! Je ziet het ook hier op de PN site bij de filmpjes, één van Frans' en Ilona's paarden doet daar heel precies de stappen van Frans na. Hempfling gebruikt dit ook, Pieter Baalbergen deed dit ook, en vast nog wel meer gekende paardenmensen.

Op een moment dat Fálki zelf naast mij was komen lopen, heb ik "let op" gezegd - dat betekent voor hem dat ik letterlijk vraag of hij even op mij wil letten omdat ik iets (nieuws) van hem ga vragen. Direct daarna ben ik zelf schouderbinnenwaarts gaan lopen, en voilá - Fálki deed het direct na. Na twee passen, click gevolgd door een lekker hapje als beloning. Later die wandeling nog een aantal keren hetzelfde gevraagd, soms in linker-, soms in rechterstelling. Het aantal passen steeds iets meer laten worden, dan weer click en beloning.

Volgende stap zal zijn dat ik aan schouder-binnenwaarts een gesproken commando/cue ga koppelen, bijvoorbeeld "schouder". Dat maakt dat Fálk het straks veel makkelijker zal snappen als ik in het zadel zit en schouder-binnenwaarts wil vragen. Ik kan dan immers niet precies dezelfde lichaamstaal cue geven, maar wel dezelfde gesproken cue.

Het plezier van Fálki bij dit soort oefeningen zit hem nmm in twee dingen:
- het uitvoeren van het gevraagde gedrag wordt geassocieerd met het verdienen van een beloning waarvoor mijn paard graag zijn best doet (voer, lekker gekrabbeld worden).
In de aanleerfase van iets nieuws krijgt hij telkens zo'n tastbare of eetbare beloning; wel moet hij de oefeningen steeds iets beter doen (gedurende langere tijd, of nog sneller of nog preciezer, etc) om die beloning te verdienen. Dat proces heet shaping. Je verfijnt/verbetert de oefening steeds meer richting je einddoel. Is de oefening eenmaal goed gekend, dan schakel ik over op intervalbeloning. Dat betekent dat het paard soms nog wel een tastbare of eetbare beloning krijgt voor het goed uitvoeren van die oefening, soms alleen een "braaf", soms niets. Goed toegepaste intervalbeloning werkt heel motiverend! Haast verslavend; je kunt het vergelijken met mensen die geld stoppen in een fruitautomaat of ander kansspel. Juist het feit dat je niet vantevoren weet óf je uitbetaald zult worden en zo ja, hoeveel, maakt deze "inspanning" (geld geven) zo verslavend.
- Fálki's plezier zit óók in het leerproces op zich. Het is een spel, een mentale uitdaging (wát moet ik doen, om m'n beloning te verdienen?), waar de meeste dieren veel plezier aan beleven. Soms gaat Fálki daar zo in op, dat hij de aangeboden eetbare beloning overslaat omdat hij liever direct nóg een keer het gevraagde gedrag wil laten zien. "Kijk dan, ik snap 't! Goed hè?!" Dan komt er een "gleuf" in zijn bovenlip, lichaamstaal voor spel en plezier.

Egon, dankjewel voor je steun en re-welkom !
Frans, ik ga of straks of morgen in op je laatste bericht in deze draad. Ik denk dat we deels langs elkaar heen praten en deels het oneens zijn.

grt, Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Leuk om te lezen, bedankt voor je antwoord!

Ik snap wat je bedoeld, en ik hoop morgen de tijd te vinden om even op je post in te gaan. Ik ben nu te moe om netjes te verwoorden wat ik bedoel.

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:49:


Steun?

Jij stelt een open vraag, en sommige mensen (waaronder ik) nemen de moeite om hier een persoonlijk antwoord op te geven. Als je het over "steun" hebt dan suggereert dat een verdeling in kampen, en alsof er een "winnaar" uit de discussie moet komen. Mijn antwoord was nooit als zodanig bedoeld.

Ik denk dat met "rust" gewoon het laten vallen van alle cue's wordt bedoeld. Het staat een ieder vrij om aan dit woordje een andere invulling te geven. Het is per slot van rekening maar een (vertaald) woordje. Je vroeg om de mening van mensen, nou heb je in ieder geval mijn interpretatie. Ik denk dat netto de training van de mensen die het laten vallen van cue's "rust" noemen niet of nauwelijks verschilt van mensen die er een andere naam aan hebben gegeven. Het is alleen maar het woordje dat anders is. Ik noem het "rust", maar geef niet echt "rust", maar laat gewoon een cue vallen als teken dat het de gewenste respons was, plus een ontspanning van mijn lijf als teken dat ik niets meer te verlangen heb omdat de respons geheel naar wens was. Het zal niet anders zijn dan wat anderen doen. De een gebruikt een klik, de ander iets dat hij/zij omschrijft als "rust" of "ontspanning".


Wat mij betreft zijn we er wel uit hoor. Ik ga de komende dagen wat minder schrijven op het forum, want zo krijg ik te weinig gedaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"