e m kraak schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:53:


Ik heb het gelezen Egon, maar het echt begrijpen vind ik moeilijk. Ik hoor de klok wel luiden, maar waar die klepel hangt...?

Ik probeer uit te leggen wat ik niet begrijp:
als een bepaalde proefpersoon wordt aangestuurd met YES, wat gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen reactie/neutraal?
Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte NEE"? Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan zijn de keren dat NEE uitblijft toch een "verkapte YES"?
Waar zit m'n bril niet goed ?


Helemaal mee eens, blinde vlekken kunnen bij alle trainers voorkomen, ook bij clickertrainers! Bewustwording van wat je allemaal doet is dus voor elke trainer belangrijk. Pas als je je bewust bent van je handelingen en de gevolgen daarvan, kun je desgewenst je handelen aanpassen.
Ik "betrap" mezelf er regelmatig op dat ik negatieve straf gebruik. Bijvoorbeeld als Fálki staat te grazen en ik zeg "OP", dan is de bedoeling dat hij zijn hoofd omhoog doet/ophoudt met grazen. De basis van het aanleren van dat commando heb ik aangeleerd door poitieve beloning (clicker training, met als voerbeloning iets dat Fálki nog lekkerder vindt dan gras). Maar als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP" kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan zijn halster omhoog trekken.
Er zijn ongetwijfeld ook momenten dat ik r- of p+ gebruik terwijl ik me daar op dat moment niet van bewust ben.

Welke motivators je ook gebruikt, je kunt jezelf trainen in dat bewustwordingsproces. Iemand die geoefend is in het zien van dat soort processen kan je daar eventueel goed bij helpen. En/of je kunt video opnames maken van jezelf terwijl je bezig bent met je paard (of ander dier), en die video's al dan niet in je eentje kritisch terugkijken.


Ik denk dat "positief belonen is de meest effectieve van de vier mogelijkheden (pos. belonen, neg. belonen, pos. straffen en neg. straffen)", wel universeel is.

Hoe je als trainer effectief - dus voor het dier te begrijpen - kunt overbrengen wat je bedoelt te vragen, dat kan per soort verschillen. Maar dat is een ander aspect van de training, het is een verhaal náást het verhaal over de effectiviteit van belonen/straffen.


Helemaal mee eens. Leren wijken voor druk met als motivator dat het juiste gedrag een positieve beloning oplevert, is fundamenteel anders dan leren wijken voor druk met als motivator dat de druk wordt weggenomen zodra het dier het juiste gedrag vertoont.

Het laatste is een vorm van negatief belonen. Je leert het paard: "ik haal de druk weg als jij wijkt". Deze manier van leren kan per definitie alleen maar effectief zijn, wanneer het paard de druk als onaangenaam ervaart. Als dat niet zo is, is er immers geen enkele motivatior die maakt dat het paard leert om te wijken, en dus leert hij het dan niet!

Nu kan ik het cirkeltje weer rond maken, terug naar het begin van deze forumdraad :
Als het aanbieden van rust/ontspanning géén positieve beloning is, dan móet er dus een andere motivator zijn die maakt dat het paard desgevraagd wijkt voor druk.

M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen positieve beloning. Positieve beloning = doordat je iets toevoegt (iets geeft/aanbiedt) als respons op vertoond gedrag, wordt dat gedrag versterkt. Dit werkt alleen als dat "iets" (dat je toevoegt/geeft), iets is dat door het paard graag gewild wordt. Iets dat de moeite waard is om voor in beweging te komen, iets om voor "te willen werken".

Dus moet er m.i. nog een andere motivator in het spel zijn om het paard zo ver te krijgen dat hij vanuit rust/ontspanning (stil staan), überhaupt in beweging komt om bijvoorbeeld te wijken voor druk, als na dat wijken voor druk uitsluitend opnieuw rust/ontspanning wordt aangeboden.

Immers, als het paard wijken voor druk niet van nature leuk vindt om te doen, dan heeft hij geen enkele reden om de rust/ontspanning die hij al hééft (hij staat ontspannen stil) op te geven, met als vooruitzicht dat hij na het wijken opnieuw rust krijgt.

Dat is zoiets als tegen een mens zeggen: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets voor mij doet waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro!"

Dat werkt niet, ténzij je er - al dan niet bewust - een andere motivator bij gebruikt. Bijvoorbeeld: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets doet voor mij waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro. Maar als je het níet doet, dan pak ik je 10 euro af en krijg je die pas terug als je het alsnog gedaan hebt!"

grt,
Karen

P.S.: Piet verstuurde in zijn voorlaatste eZine een link naar een filmpje, waarin een paardentrainer niet zo zeer een blinde vlek heeft, maar eerder een plank voor z'n kop !
Met dank aan Piet, een filmpje dat laat zien dat een clicker ook MISbruikt kan worden:
http://www.youtube.com/user/david12000000#p/u/5/g03o9eCARBc

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 15:25:


Kan correct zijn, maar het verschil is dat een YES kan volgen op een héél klein beetje goed raden. Met die kleine stapjes wordt het juist raden zo snel mogelijk zo gemakkelijk mogelijk gemaakt.

. Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan

Met de verkapte nee zit je mogelijk in het zelfde schuitje: het kán correct zijn, maar het verschil maakt dat NEE géén informatie geeft over de 3453456456123 andere mogelijkheden die goed kunnen zijn. YES doet dat wel en geeft daarmee richting aan.

Strict technisch zit er een overlapgebiedje in die verzamelingen (waarbij de grootte van dat overlap bepaald wordt door gestelde uitzonderingsgebieden, maar je moet je het voorstellen als heel klein - als de kans dat 1% en 1% elkaar tegen komen). Ik praktijk zie ik het niet gebeuren. Verwaarloosbaar.

Ken je het toestel van Galton? Zo niet, dan:

Het werkt aldus: vanuit een trechter laat je kogeltjes over een regelmatige verdeling van spijkertje vallen waarbij de kans voor ieder kogeltje links- dan wel rechtsaf te vallen even groot is; er ontstaat een "natuurlijke verdeling".
Stel nu dat ik iedere "verkeerde keus" vervolgens blokkeer dan verschuift vooral de verdeling aan de "verkeerde keuzen"-kant.
Stel dat ik iedere goede keus een vaantje (zetje in de goede richting) geef, dan verschuift de totale verdeling razendsnel.

[knip]


Dat is geen negatieve straf (p-) maar "gewoon" p+.
Je haalt immers niet het gras weg, het gras-weghalen is geen operant.
Wat je wel doet is het toevoegen (+) van "omhoog trekken" (p).


Dat blijkt

[knip]


Dat denk ik, en dacht Skinner naar aanleiding van die 1000en proefnemingen, ook. Dat deze principes maatschappelijk nog altijd niet doorgevoerd zijn vind ik onbegrijpelijk dom lijken (maar, enig mogelijke conclusie kan zijn dat het niet toepassen belonend is voor degenen in de maatschappij die de macht hebben daarin te sturen ).

O jonges, dit zijn pas gevaarlijke beweringen vanaf een moment dat NL politiek "gezuiverd" wordt... Frahaaans ik wil anoniem!!!!!!


Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat bijvoorbeeld varkens veel stressgevoeliger zijn dat paarden (is fyiek terug te voeren op amygdala) en daarom p+ niet of zeer slecht werkt.
"Parelli" met varkens?? Neee
Klikker met varkens? Gaat prima

[knip]


Wie beweert dat dan?
Rust c.q. ophouden-met-treiteren is een uitgelezen r-
De p+/r- formule is bijna altijd een sigaar uit eigen doos.


Ja, dat had ik privé al van Piet gekregen voor analyse en commentaar...
Maak ik liever een nieuwe draad van.

e m kraak schreef op zaterdag 23 januari 2010, 20:25:



AHA, natuurlijk! Ik zie het licht en begrijp het nu helemaal. Dank je voor de verdere uitleg - kwartjes zijn gevallen!


Ja, natuurlijk heb je gelijk! Was een slordigheidsfout van mij, dat ik daar negatieve straf schreef, in plaats van positieve straf.





Ok, nu begrijp ik wat je bedoelde, én ik ben het ermee eens.


Véél paarden-mensen. De directe aanleiding voor het starten van deze draad was een bericht op dit forum waarin iemand uitlegde zo te trainen (met rust/ontspanning als beloning). Maar ik hoor en lees het op heel veel plaatsen; op forums, pratend met andere paardenmensen, luisterend op youtube naar mensen die een paard trainen en daarbij dan uitleg geven...

Mijn eerste paardrij-instructeur zei altijd: je leert het paard "aan de teugel te lopen" door met de teugel te vragen, beurtelings links/rechts (meer zagen dan vragen dus, maar dat zei hij er niet bij), en zodra het paard dan nageeft ontspan je je handen en de teugels. Ik dacht toen dat "ontspanning" de beloning was waar het paard dan zijn best voor wilde doen.

Nu weet ik hoe krom dat is, het klopt voor geen meter. Toen wist ik niet beter en ik vermoed dat er nog steeds veel paarden-mensen zijn die nu nog zo krom (foutief) denken, net als ik toen deed.
Voor alle duidelijkheid (niet duidelijkheid voor jou, Egon, maar in het algemeen ), wat die instructeur zei is op zich niet foutief. Ik trok uit zijn informatie zelf een foutieve conclusie. Maar een nmm eerlijker en betere instructeur zou gezegd hebben: het paard leert op die manier om na te geven met zijn hoofd, om de pijn die het bit veroorzaakt in zijn mond te ontwijken.

Als mijn eerste rij-instructeur dát gezegd zou hebben, zou ik waarschijnlijk gestopt zijn met daar te rijden. Misschien was dat de reden waarom hij het niet zei.... 't zou hem een hoop klanten hebben gekost.

Naast mensen die denken dat hun paard wil werken als hij daarmee rust/ontspanning als "beloning" kan verdienen, zijn er nnm nog veel méér mensen die er überhaupt *niet bij stilstaan* waaróm het paard doet wat jij vraagt (áls-t-ie 't doet...). Niet zo vreemd, want nog steeds leren veruit de meeste paardrij-instructeurs hun leerlingen hoe zij hulpen (aanwijzingen) moeten geven en hoe ze hun balans kunnen bewaren. Aandacht voor waaróm een paard reageert op die hulpen is een zeldzaamheid. Zó jammer vind ik dat. Waarbij "jammer" een understatement is, ik vind het eigenlijk gewoon k*t.

Hondenscholen hebben de laatste 15 jaar een enorme ontwikkeling gemaakt. Op een hondenschool is het nu gelukkig eerder de norm dan de uitzondering dat aan cursisten wordt geleerd om hun hond te trainen op basis van positieve beloningen. En op een goede hondenschool wordt ook nog uitgelegd waaróm. Dat was vroeger - nog niet zo lang geleden! - wel anders....

Nu de wereld van maneges en aanverwant nog. Ik zie wel het begin van een ontwikkeling, gelukkig. Ondermeer in de boeken over paardengedrag en -training die tegenwoordig te koop zijn. Circa 15 jaar geleden was er voor zover ik weet geen boek te koop over het trainen van paarden op basis van positief belonen. Nu zijn er gelukkig al meerdere; als je de Engels- en Duitstalige boeken meetelt zelfs al tientallen. Dat is een goed begin!

grt, karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 22:30:


Positief trainen is iets waar je als dierenliefhebber sowieso wil achterstaan. Door topics als deze wordt de aandacht hier nog eens op gevestigd en op de methoden die deze manier van trainen benadrukken. Ik wil alleen nog even reageren op wat in het begin van deze discussie is gezegd over rust en ontspanning geven. Als je dit ziet als het ophouden van de pijnprikkel van een vraag (druk) zonder meer dan hebben we dus een negatieve bekrachtiger maar je zit in een denkpiste van wat rust of ontspanning voor jou betekent. Duidelijke communicatie kan erg belonend werken volgens mij. Neem maar eens gewoon een houding tot spelen aan en je hond (zijn hier heel erg duidelijk in)is opgewonden van blijdschap . Natuurlijk speelt het een rol of je door hen als vriend erkend wordt, iemand waar het prettig vertoeven bij is en hen misschien dagelijks voert. Ik geloof trouwens ook sterk dat "GEVOEL" bij wat je doet belangrijker is dan alles via regeltjes en theorieen maar natuurlijk moeten we zoveel mogelijk kennis verzamelen.
Grtjes
Myr

Ligt het nu aan het weer of hoe komt het nou dat veel paarden nu erg nerveus zijn of gewoon wild gedrag vertonen?