Goovaerts Carlien schreef op donderdag 18 februari 2010, 13:44:


Ik heb het filmpje van minuut tot minuut geanalyseerd en opmerkingen opgeschreven.
Wil je het echt weten?

Groet, Pien

Goovaerts Carlien schreef :

Je moet geen stallen bellen, stellen zijn tradi ingesteld. Je moet (naja 'moet') een weide voor hem zoeken.
Er is echt wel wat te vinden. Ook een paddock met andere paarden samen als-ie nu niet op de weide mag. Zet hier op PN desnoods een advertentie, er zijn mensen genoeg hier die met je willen meedenken!

Groet, Pien

Inge Teblick schreef op donderdag 18 februari 2010, 14:39:


Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu pas het filmpje gezien heb omdat jij er op gereageerd hebt.
Piet moet oppassen dat hij scherp blijft, want dit is iemand die hulp vraagt en hij had kunnen helpen, zoals wij allemaal op dit forum.
Overbodig te zeggen dat ik het met je reactie eens ben.

Goovaerts Carlien schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:54:


Waarom niet een paard erbij van iemand anders? Ik ga ervanuit daar je daar de ruimte voor hebt.

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:27:


Je mag het zeker zeggen.

Ik ga een weide zoeken , ik zal ook een zoekertje plaatsen.
Wat betreft waarom zet je er geen paard/pony bij?
Dat wil ik zeker. Ik heb al meerdere discusies met mijn vader gehad en hij gaf me de toestemming om een te zoeken, ik had er één gevonden en opeens mocht het niet meer.
Hij zei je weet hoe hij op andere paardne reageert en stel dat er iets gebeurd en die zorg dat erbij komt enzo. terwijl ik alles voor hem deed vroeger en hij er geen last van heeft zei hij dit is nog altijd mijne grond en punt dus terug de discusies te beginnen zag ik niet meer zitten.
Het is jammer dat je ouders er heel anders naar kijken.
Ik zal wel een oplossing vinden.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:56:


Voor mij niet. Maar het valt me op (als ik alles tenminste goed begrepen heb) dat jij dezelfde denkwijze volgt als Karen en daarin de -/+ toevoegt na gelang de doelstelling.
Zo heb ik dat niet geleerd; de -/+ staat voor wat de "leermachine" aan de leersituatie toe voegt of weg neemt.


Dat lijkt me een uitstekend idee.
Als de voorbeelden van Els echt PRECIES ZO uit haar leerstof komen, is die leerstof nmm niet makkelijk en niet van het niveau dat Els nu (bewezen) nog niet snapt.

Verhelderend nmm is het ijsje-voorbeeld vooral in de zin dat je de interacties vanuit de diverse proefpersonen simultaan kan beschouwen.
Hadden jullie al bedacht, dat door het drein-gedrag te belonen met een ijsje (waardoor het ophoudt) het opnieuw en vaker starten van hetzelfde (ongewenste) drein-gedrag is beloond?

Goovaerts Carlien schreef op donderdag 18 februari 2010, 13:44:


ik vind het ongelooflijk dapper dat je een filmpje geplaatst hebt
Wat mij opvalt, is dat je jouw hele aandacht, en daardoor ook je lichaamsrichting, op je paard richt. Je geeft niet aan waar je hem wilt hebben, want je richt je op hém.
Probeer je nu eens te richten op de ríchting die je hem op wilt hebben, en kijk niet de hele tijd naar je paard. Probeer dit eens uit, en vind uit wat er anders is.
Want: een leider heeft de aandacht in de buitenwereld, die weet waar we naartoe gaan, en heeft in de gaten waar wat is, zodat het paard niet meer op hoeft te letten.
Ik ben heel benieuwd wat er gebeurt als je niet langer zo heel erg op hem let.

groet

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:06:


Het wordt verwarrend als je niet begint met een analyse te maken. Zoals je bij taal een zin ontleedt, in onderwerp, lijdend voorwerp etc.

Ja, een pilletje eten is gedrag dat iets toevoegt... (namelijk een pilletje), maar daar gáát het niet om....

Een goede definitie van Negatieve bekrachtiging (of Negatieve beloning of R-; dat zijn slechts verschillende termen voor hetzelfde):
Als direct gevolg van het gedrag ervaart de persoon (of het dier) dat een onaangename prikkel verdwijnt, waardoor de persoon (of het dier) dit gedrag zal willen herhalen

Dus, dat een pilletje iets is dat iets toevoegt (aan je lijf, in dit geval) maakt al onderdeel uit van het gedrag in deze casus. Daarom is het niet relevant.
Bij het bepalen of er sprake is van positieve of negatieve beloning (of straf), kijk je naar de prikkel. Niet naar het gedrag.

grt,
Karen

e m kraak schreef op donderdag 18 februari 2010, 18:54:


Ja, correct. Dus om te bepalen of in Skinnertermen iets negatief is of positief, kijk je naar de prikkel (NIET naar het gedrag dat geconditioneerd wordt).
Nu wel duidelijker

grt,
Karen

Ik was overlaatst het internet nog eens aan het afschuimen over het rechtrichten.
Ik weet dat mijn paarden ni helemaal recht zijn, maar beiden kunnen ze wel voorwaarts neerwaarts lopen.

Nu kwam ik op de site van AdB dit tegen:
Een paard dat niet recht is mag nooit laag lopen. Alleen een rechtgericht paard kan voorwaarts neerwaarts lopen.

Is dit omdat het slecht is voor paarden die niet helemaal recht zijn? Zo ja, waarom?

Karen Koomans schreef op donderdag 18 februari 2010, 19:36:


Het is me naar mijn idee niet onduidelijk, maar ik kom op andere modellen uit dan Nathalie en jij. Heb ook niet veel zin erover te zeuren. Veel zinniger nmm als Els met eenvoudiger voorbeelden komt.

Nmm uitstekende gratis cursus, heb ik al diverse malen eerder hier gepromoot maar vooruit nog een keer, op http://www.bfskinner.org
Direct downloaden op http://www.bfskinner.org/BFSkinner/Educational_files/setup.exe.zip

Trainen is gedragsverandering.
Gedrag kan je op twee manieren veranderen:
- door het aan te moedigen (als je er meer van wil) of
- te ontmoedigen (als je er minder van wil).

Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce).

Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish).

Je kan aanmoedigen én ontymoedigen door iets te doen of iets te geven (dat er daarvoor niet was) = +, plus, erbij, positief (positive)
Je kan ook iets wegnemen (dat er daarvoor wel was) = -, minus, eraf, negatief (negative)



Hetzelfde gedrag kan op verschillende manieren bekeken worden, en dus ook op verschillende manieren veranderd worden:

positieve bekrachtiging:
gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je geeft een wortel of een krabbel

gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatieve bekrachtiging:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je laat de teugels vieren (teugelhulp)

positief straffen:
gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> je rukt aan de teugels of slaat met de zweep

gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatief straffen
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> hij mag niet naar de wei

1/ je weet in principe nooit op voorhand of iets gaat werken - je kan pas achteraf zeggen of het straffend of belonend heeft gewerkt. In de praktijk kan je je doorgaans wel voorstellen wat zal werken of niet werken, uiteraard, maar gedrag moet ook bekeken worden op lange termijn. Iets wat lijkt alsof het nu werkt kan op lange termijn blijken helemaal niet, of niet meer te werken.
2/ sommige mensen noemen extinctie of uitdoving (negeren) een 5de manier van gedragsverandering: gedrag dat geen enkele consequentie heeft (niet goed, niet slecht), dooft ook uit. Toch kan je ook dit als een vorm van negatief straffen zien: gedrag dat er al was (en dus voorheen op één of andere manier beloond werd), wordt nu niet meer beloond; de beloning wordt onthouden, en dus ontmoedigd - het gedrag gaat achteruit en houdt uiteindelijk op.

Je schrijft kunnen en mogen.
Een paard wat niet goed door zijn lijf loopt, zal nooit gauw zakken (alleen de goede momenten dan) van voren. Naar beneden trekken is dus erg slecht, dan forseer je een houding.
Als een paard "recht" is, zal hij alles goed/op de juiste manier kunnen aanbieden.
Wij rijden geen moment het zelfde rondje. Zolang je constant aan het (in) buigen bent, hand veranderen, niet uit laten zwaaien, ben je je paard aan het rechtrichten en zal hij vandaaruit zelf willen/kunnen zakken.
Het gymnastiseren zorgt voor losheid en dus over de rug kunnen lopen, het strekken van de hals vloeit daar uit voort.
Wanneer is een paard nu recht daar werk je elke keer weer aan.
Anita