InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 267½ van 1160
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: woensdag 24 februari 2010, 14:5824-2-10 14:58 Nr:193865
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:193723
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Ik hoop dat je tijd hebt, want dit wordt een lange post.

De adrenaline van een paard schiet érg makkelijk omhoog, en een paard stopt dan zo'n beetje met nadenken, en wordt reactief, en defensief. Adrenaline zakt véél trager dan dat het omhoog schiet, en dus is het eerste wat je eigenlijk ten allen tijde zou moeten doen, voorkómen dat de adrenaline van een paard omhoog gaat.
Als je een goede ruiter zou zijn, dan zou je er wel kunnen "doorheen rijden"; je presenteert dan -als het goed is- aan je paard een "rustige vastigheid" (om de gevleugelde woorden van onze ex-eerste minister te gebruiken) waardoor je paard gaat denken "oh, eigenlijk is alles goed, laat ik maar op meneer/mevrouw op m'n rug vertrouwen" en ontspant. Maar dat ben je (nog) niet, dus moet je eerst en vooral leren voorkomen. Door simpelweg bij het begin te beginnen.

Kiyasa heeft gewoon geen idee heeft wat de basishulpen zijn. Ik weet niet hoe oud ze is, hoe ze hiervoor gereden werd en door wie - wat ik zie is een paard dat geen idee heeft wat ze moet doen. Je paard "staat niet aan de hulpen". Ik zie haar voortdurend roepen "o nee, o nee, o gùt wat is dit, oh wat nu".
Ze heeft geen idee wat ze met jou op haar rug aanmoet, het ziet er allemaal erg rommelig uit, en zo ís het ook - in jouw én in haar hoofd.

En dan zeg je dat je clickertraint met Kiyasa. Dat zie ik dus helemaal niet - ofwel gebruik je het niet onder het rijden, ofwel denk je dat het bij het rijden anders gaat dan op de grond? In elk geval, als ik clickertraining zou zien, dan zou ik duidelijk kunnen zien wat je vraagt van je paard, en een paard dat antwoord probeert te geven, en dat beloond wordt voor elke kleine poging. Ik zou een paard zien dat vaak mag stilstaan, en daar blij mee is. En vooruitgang.
Clickertraining is namelijk geen "methode" - het is een manier van leren. Het dwingt je om op voorhand na te denken over wat je nu eigenlijk wil, hoe je daar naartoe gaat werken, wat en wanneer je gaat belonen, hóe je dat dan gaat belonen, en wat je gaat doen als het juiste antwoord toch niet komt. De rommel vooráf uit je hoofd halen, zodat je ook duidelijk wordt voor je paard. Ook in het zadel.
Clickertraining is er immers even veel voor het paard als voor z'n mens: je wordt er potverdorie gewoon een betere trainer van. En je hoeft niet eens al een goede ruiter te zijn om toch een trainer te kunnen zijn in het zadel - je gaat immers gewoon gelijk op in een tempo dat jullie beiden aankunnen.
Laten we dus eens kijken naar wat "aan de hulpen staan" zou kunnen worden à la clickertraining.

"Aan de hulpen staan" gebeurt in de eerste plaats in het hoofd van je paard en betekent dat je paard, zodra ze een vraag van jou voelt door de teugel of van jouw benen, zegt "ok, ik volg je onmiddellijk naar links/rechts/vooruit/achteruit". Er is ook naar boven (zoals nageeflijk aan de teugel) en naar onder (voorwaarts-neerwaarts), maar daar zijn we nu nog niet. Het aanleren van basishulpen begint voor mij overigens op de grond, zoals het meeste werk.

1. Eénzijdige teugelhulpen = voorhand naar links/rechts
Je neemt de linkerteugel op en doet hem open, als een deur. Het hoofd van het paard volgt naar links.
Als je paard in beweging is, volgt z'n lijf achter z'n hoofd aan, en je gaat dus naar links.
Bridge exact op het moment dat je paard naar links begint te volgen. Niet te vroeg, maar zéker ook niet te laat. Laat de druk op je teugel vallen, sta stil - wácht tot je paard stilstaat, en beloon. Wacht even, en begin opnieuw.
Hetzelfde aan de rechterkant.

2. Eénzijdige beenhulpen = achterhand naar links/rechts
Je legt je linkerbeen aan (alléén je linkerbeen), doe NIETS met je handen en je zit, zit ontspannen, trek je been niet op, leg het gewoon aan alsof je been een stuk van een singel is - je geeft een duidelijk afgelijnde, maar vriendelijke rijhulp.
Zodra Kiyasa daarop reageert door haar achterhand naar rechts te bewegen, bridge, wacht tot je paard stilstaat, haal je been eraf (dwz: je laat het gewoon hangen nu, NIET afsteken), beloon.
Wacht even, en begin opnieuw.
Als Kiyasa iets anders doet, hou je gewoon je been eraan. verander niets in je houding. Wacht tot ze "iets" doet dat lijkt om met de achterhand naar rechts gaan, ook al lijkt het er maar een heel klein beetje op. Bridge en beloon daar voor.
Hetzelfde aan de rechterkant.

3. Tweezijdige teugelhulp = minder doen
(galop -> trager -> draf -> trager -> stap -> trager -> stilstaan -> achteruit)
Moest het zo zijn dat Kiyasa in stilstand geen verschil maakt tussen je been dat gewoon afhangt, en je been dat je aanlegt, dan doe je eerst dat: laat, al stilstaand je benen gewoon afhangen. Neem geen teugels aan. Zit gewoon niks te doen, maar niet als een bloemzak - wel netjes rechtop, met je ellebogen naast je lijf, in een zelfverzekerde rijhouding. Als Kiyasa stilstaat, bridge en beloon.
Het kan best dat dit moeilijk is voor haar, maar het is makkelijker als je aan stilstaan denkt als een volwaardige oefening. Stilstaan is niet niets doen - het is met 4 voeten op dezelfde plaats blijven staan, niet met je hoofd zwiepen, niet naar je mens' benen bijten, niet met de staart slaan (het helpt héél erg als je dit op de grond voorbereidt!).

Als Kiyasa vindt dat ze moet bewegen als je dat doet, neem dan rustig beide teugels aan. Trek niet, je hebt alle tijd van de wereld en een omheining omheen je bak/piste, vraag gewoon om te vertragen, en wacht net zolang tot ze al vertragend helemaal stilstaat. Bridge prompt, laat beide teugels los, en beloon. Herhaal net zolang tot je gewoon rechtop kan zitten in rijhouding zonder dat ze ergens naartoe wil gaan. Beloon haar uiteraard ook voor het BLIJVEN stilstaan.

4. Tweezijdige beenhulp = meer doen
(achteruit -> stilstaan -> stap -> sneller -> draf -> sneller -> galop -> sneller)
Leg nu beide benen tegelijk aan. Doe NIETS met de teugels (je houdt ze wel losjes vast, omdat als Kiyasa in beweging komt, je haar uiteraard ook op een rustige manier weer wil laten stilstaan, zoals hierboven beschreven).
Kiyasa zal misschien naar links of rechts of naar achter willen uitwijken, omdat ze nog niet goed kan voelen dat je twéé benen aanlegt, en niet maar één. Dat is een verschil waar ze nog op moet leren letten, dat het betekenis heeft, en niet zomaar iets is om op te reageren in het wilde weg. Haal je benen er niet af tot ze aanstalten maakt om vooruit te bewegen. Ook al lijkt het nergens op, ook al is het scheef, vooruit is vooruit, en goed genoeg voor nu. Bijschaven komt wel. Bridge en haal prompt je benen eraf, beloon.
Wacht tot ze helemaal rustig is, en begin opnieuw.

Jawel, ik wéét het, het hoort allemaal veel gecompliceerder te zijn. Zitbeenknobbels en gewicht verleggen en niet met je handen rijden en hidden dragons, crouching tigers en zo. Je kan het achteraf zo moeilijk of makkelijk maken als je wil, en er vanalles bijhalen wat voor jou werkt, maar dit gaat nog gewoon over de essentie van de allereenvoudigste maar o zo belangrijke basis-rijhulpen.

Als Kiyasa dit rustig kan in stilstand, en dan in stap, kan je naar draf. Probeer niet te blijven draven - 4 passen draf is gewoon genoeg. Blijven draven is weer een heel andere oefening. Werk gewoon aan je 6 basics in draf - maar pas als het in stap allemaal héél rustig en duidelijk blijft.

Wordt Kiyasa toch onrustig als je met dit alles bezig bent, blijf dan in de eerste plaats zélf helder denken. Concentreer je op haar eerst rustig naar stilstand (of stap als ze in draf is) te krijgen, door beide teugels te gebruiken en niets met je benen te doen (niet niet NIET trekken! vràgen en wàchten tot ze het doet!).
Als ze nerveus is in draf en (nog) niet in staat is om in stap te gaan, bridge dan voor het vertragen.

Hoe beter ze die bridge kent, hoe minder problemen je daar mee zou mogen hebben. De bridge betekent namelijk niet alleen "wat je nu doet is goed, nu krijg je een beloning" maar ook "einde oefening". Elk paard dat de bridge goed kent zal prompt tot stilstand komen omdat het dat weet. Elk paard dat exact weet waar hij voor beloond wordt en dàt hij beloond wordt, zal z'n uiterste best doen om zo snel en goed mogelijk dat te doen, wat je van hem wil.

Succes!
Volg datum > Datum: woensdag 24 februari 2010, 15:3224-2-10 15:32 Nr:193868
Volg auteur > Van: vagebond Opwaarderen Re:193849
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur
vagebond
Nederland


989 berichten
sinds 24-4-2007

Ja Christel heeft gelijk, ik heb net eender zo'n paard. Hij liep echt superfijn en makkelijk met zijn neus over de bodem. Helaas niemand, en ik ook niet, zag dat ie zo scheef was als een banaan :-( Daardoor veels te veel gewicht op rv, daardoor steeds blessures. Het eerste dat ik leerde met rechtrichten was zijn kop omhoog. Anders laat je iemand meekjken. Ingrid
Volg datum > Datum: woensdag 24 februari 2010, 16:3124-2-10 16:31 Nr:193881
Volg auteur > Van: Britt Claeys Opwaarderen Re:193868
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur

Britt Claeys
Wommelgem
België

Jarig op 13-11

1415 berichten
sinds 8-1-2008
vagebond schreef op woensdag 24 februari 2010, 15:32:

> Ja Christel heeft gelijk, ik heb net eender zo'n paard. Hij liep echt
> superfijn en makkelijk met zijn neus over de bodem. Helaas niemand, en ik
> ook niet, zag dat ie zo scheef was als een banaan :-( Daardoor veels te
> veel gewicht op rv, daardoor steeds blessures. Het eerste dat ik leerde
> met rechtrichten was zijn kop omhoog. Anders laat je iemand meekjken.
> Ingrid

Ik weet wel dat ze scheef is zenne, is ni enkel te zien maar zelfs nog beter te voelen. Ik rijd haar ook ni heel den tijd aan lange teugel.
Al een geluk heeft ze al héél lang (effe hout vasthouden ;-) ) geen blessures gehad.
Telkens als ik haar rijd, probeer ik te werken om haar rechter te krijgen. Maar ja, dan komen der weer zo'n periodes van drukte of an veel te lang slecht winterweer en dan is het weer van 0 beginnen, maar zolang we ons maar amuseren hè :-P
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 1:1625-2-10 01:16 Nr:193947
Volg auteur > Van: Ilma Meijer Opwaarderen Re:193655
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Les gehad van Piet Bakker Structuur

Ilma Meijer
Grensgeval
Europa


1396 berichten
sinds 13-7-2008
Jean Mclean schreef op dinsdag 23 februari 2010, 7:41:

Maar het is gewoon zo dat je bij bijv. een draver alleen
> je vinger hoeft te wijzen en weg is ze!
.
> groetjes jean

Geld dat alleen voor dravermerries? Mijn draverruin lijkt aan de longe wel veel op een tinker wanneer ik dit allemaal zo lees. Met geen bom vooruit te krijgen als ie niet wil. En als ie dan gaat.....het liefst in slowmotion :-M
Maar...hij kán wel snel leren idd.
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 7:4625-2-10 07:46 Nr:193948
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:193947
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Les gehad van Piet Bakker Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Ilma Meijer schreef op donderdag 25 februari 2010, 1:16:
>
> Geld dat alleen voor dravermerries? Mijn draverruin lijkt aan de longe wel
> veel op een tinker wanneer ik dit allemaal zo lees. Met geen bom vooruit
> te krijgen als ie niet wil. En als ie dan gaat.....het liefst in
> slowmotion :-M
> Maar...hij kán wel snel leren idd.

Het kan zijn dat hij moeite heeft met de buiging, die immers aan de longe constant gevraagd wordt. Het kan ook goed dat hij er geen fluit aan vindt. Motiverend longeren is moeilijk en iets anders dan rondjes laten rennen.
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 8:0625-2-10 08:06 Nr:193953
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:193846
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Britt Claeys schreef op woensdag 24 februari 2010, 13:33:
>
> Jean neemt geen druk op de teugels, ik heb bij haar echt een pluimpje in
> mijn handen. Zelfs dat stofzuigen doet ze in de mate dat ze er ruimte voor
> heeft, als ze geen ruimte heeft, durft ze zich opkrollen (rollkürachtig
> iets). Wat zou dat eigenlijk betekenen, kvraag het me al een tijdje af. Op
> die momenten drijf ik het tempo op, ik peins dat ik over het algemeen wat
> meer tempo met haar moet maken ;-)
>
Heel goed, tempo opdrijven op zo'n rollkür-moment! Want het opkrullen dat ze doet, is een teken van nog meer op de voorhand gaan, alle gewicht op de schouders nemen én de hand niet aannemen. "Achter de teugel" is daar ook een uitdrukking voor. Terug "aan de teugel" krijgen bereik je door haar naar voren te sturen. Een paard dat achter de teugel loopt, is doorgaans ook doof voor het been. Terug "aan het been" krijgen door even gas te geven, zonder hand daarbij. Niet te lang gassen bij zo'n type paard, want dan gaat ze juist in snelheid op de voorhand. Enkele passen dus... en weer wat anders vragen
Kom ik weer op de remedie die voor zulke paarden (en eigenlijk alle, maar vooral die horizontale paarden) het beste werkt: korte, snelle overgangen zodat ze zich nooit in een houding vast kunnen zetten. Dat vraagt nonstop concentratie, ja dat klopt!
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 10:5025-2-10 10:50 Nr:193971
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:193865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Kiyasa rijden Wat gaat er fout??? Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Dank je wel Inge!
Zo wil ik mijn paard ook rijden!!!

Heb nog wel een vraag.
Je schrijft dat het paard eerst de 6 basics in stap moet kennen , en daarna pas naar de draf gaan.
Ik lees maar 4 basics; 1 teugel , 2 teugels , 1 been , 2 benen.
Welke mis ik nu?

De manier die Inge beschrijft , daarmee zou je precies het doel van de Libra gebruiken.
Gisteren de site van Egon nog eens helemaal door gelezen , maar daar staat geregeld op dat het niet voor beginners is.
Maar als je op de manier traint zoals Inge het nu op het forum hebt gezet , dan is het toch juist voor beginners prima te gebruiken?
Of zie ik nu iets over het hoofd?
Egon??

Gr Esther
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 11:3025-2-10 11:30 Nr:193980
Volg auteur > Van: Britt Claeys Opwaarderen Re:193953
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur

Britt Claeys
Wommelgem
België

Jarig op 13-11

1415 berichten
sinds 8-1-2008
Christel Provaas schreef op donderdag 25 februari 2010, 8:06:

> Heel goed, tempo opdrijven op zo'n rollkür-moment! Want het opkrullen dat
> ze doet, is een teken van nog meer op de voorhand gaan, alle gewicht op de
> schouders nemen én de hand niet aannemen. "Achter de teugel" is daar ook

> Kom ik weer op de remedie die voor zulke paarden (en eigenlijk alle, maar
> vooral die horizontale paarden) het beste werkt: korte, snelle overgangen
> zodat ze zich nooit in een houding vast kunnen zetten. Dat vraagt nonstop
> concentratie, ja dat klopt!

Merci!
Ze is idd soms doof voor het been, de ene moment is ze supergevoelig (een zaligheid om haar te rijden dan), de andere moment helemaal het tegenovergestelde. Ik heb het hier is gezegd, maar dan blokt ze zich volledig af voor druk (eender hoeveel/weinig). 't Was vroeger zo'n lespaardje waar ze letterlijk op konden kloppen en shotten dat stokstijf bleef staan, volledig apatisch :-(
Maar we komen er wel zenne, thanx voor de tips!
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 12:0925-2-10 12:09 Nr:193985
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:193947
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Les gehad van Piet Bakker Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Ilma Meijer schreef op donderdag 25 februari 2010, 1:16:

> Jean Mclean schreef op dinsdag 23 februari 2010, 7:41:
>
> Maar het is gewoon zo dat je bij bijv. een draver alleen
>> je vinger hoeft te wijzen en weg is ze!
> .
>> groetjes jean
>
> Geld dat alleen voor dravermerries? Mijn draverruin lijkt aan de longe wel
> veel op een tinker wanneer ik dit allemaal zo lees. Met geen bom vooruit
> te krijgen als ie niet wil. En als ie dan gaat.....het liefst in
> slowmotion :-M
> Maar...hij kán wel snel leren idd.

Wij hebben 3 Dravers, één ervan (Indy, Volbloed X Draver) is ooit op de renbaan getraind én dus altijd gelijk voluit in de startblokken zodra je een drafje vraagt. Als je niet oplet schiet ze vooruit 100-mile-an-hour.

De andere twee, Amber (Volbloed X Draver) en Quiberon (Henson X Draver) zijn laat ingereden, nooit getraind om Echt te Draven en die zijn net zo aanspreekbaar als elke andere warmbloed/volbloed. Gewoon rustige paarden die goed te 'controleren' zijn. Dat drukke zit er dus blijkbaar heel erg ingetraind. Overigens is bij alledrie de voorkeursgang niet de draf en kunnen ze alledrie perfect galopperen (Indy ook).

Groet, Pien
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 13:2825-2-10 13:28 Nr:194000
Volg auteur > Van: Suzanne Graauw Opwaarderen Re:193985
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Les gehad van Piet Bakker Structuur

Suzanne Graauw
Homepage
Nederland

Jarig op 25-2

875 berichten
sinds 26-2-2009

Ik zou graag wat meer weten over Piet Bakker en demo's bezoeken,maar waar kan ik info vinden???Vind t heel aanlokkelijk klinken!!
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 13:3425-2-10 13:34 Nr:194003
Volg auteur > Van: Anita Cats Opwaarderen Re:193980
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur
Anita Cats
Nederland


1379 berichten
sinds 1-7-2007

Ik heb even geleden nog zo´n paard gereden. Normaal zou je simpel willen beginnen wat lang en voorwaarts. Dit paard kroop op die manier gelijk achter de teugel, en heb je niks in je handen. Hem ben ik juist rustig gaan rijden, op de achterhand houden. Je kan pas naar voren als je wat druk hebt, anders duiken ze er gelijk weer achter. Ik was ook aan het vogelen hoe ik hem nou goed kreeg en dit was de manier om hem eraan te kunnen houden. Als ik druk had-aanleuning kon ik wat meer veruimen, en vandaaruit wat langer in de hals laten worden en hals strekken, hij sloot van achter aan. Daar niet te lang in doorrijden maar op druk houden en weer terug, zo steeds verder uitbouwen.
Maar dus klein ginnen en op druk houden, en niet Laten duiken, het voor zijn en bij je houden.
Als die eraan is-aanleuning dan pas uitschuiven wat verruimen.
Misschien heb je hier iets aan.
Anita
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 13:4125-2-10 13:41 Nr:194006
Volg auteur > Van: Suzanne Graauw Opwaarderen Re:194003
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur

Suzanne Graauw
Homepage
Nederland

Jarig op 25-2

875 berichten
sinds 26-2-2009

Ik heb juist het probleem dat als mijn paard heel hard galoppeert,dat hij zn kin bijna op zn borst doet en ik heb dus 'niks'voor me en ik kan moeilijk NOG meer voorwaarts rijden want hij gaat al zo hard!Tips?????
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 13:4525-2-10 13:45 Nr:194007
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:194006
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Suzanne Graauw schreef op donderdag 25 februari 2010, 13:41:

> Ik heb juist het probleem dat als mijn paard heel hard galoppeert,dat hij
> zn kin bijna op zn borst doet en ik heb dus 'niks'voor me en ik kan
> moeilijk NOG meer voorwaarts rijden want hij gaat al zo hard!Tips?????

Gefeliciteerd met je verjaardag, Suzanne!

Als je daarvoor de ruimte hebt (op momenten dat je paard dat doet), dan sturen (op een zig zag lijn of, als je alle ruimte hebt, op een volte)?

grt,
Karen
Volg datum > Datum: donderdag 25 februari 2010, 13:5525-2-10 13:55 Nr:194009
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:194007
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voorwaarts neerwaarts niet bij scheve paarden? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005

Dan zou ik terug gaan naar de basisafrichting: eerst het normale galopperen onder de knie krijgen (dus niet supersnel) met het hoofd gewoon vooruit, in een normaal galoptempo zodat paardmans kan zien waar hij loopt.
Kin op de borst in een race galop is levensgevaarlijk want het paard ziet niet meer waar hij loopt en sluit zich af voor alles waarmee jij door tracht te dringen.
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 267½ van 1160
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact