InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 626½ van 1160
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 19:2317-2-11 19:23 Nr:224623
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:224544
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Hey, ik ben niet Piet, maar wou toch even antwoorden :-).

In principe, als je puur met positieve bekrachtiging werkt, houdt de beloning nooit op. Je BLIJFT belonen, anders kom je in extinctie of uitdoving terecht: gedrag dat geen enkele consequentie heeft (niet goed, niet slecht, dus geen straf, noch beloning), dooft ook uit. Denk maar aan een lichtschakelaar: als het licht aangaat, word je beloond - krijg je een schok, dan word je gestraft en ben je niet erg geneigd om de volgende keer wéér aan die schakelaar te komen; maar als er NIETS gebeurt - geen licht, geen schok, dan probeer je een paar keer maar daar hou je ook mee op.
Bridgen zonder welke vorm van belonen dan ook is dus een slecht idee, omdat je de kracht van de bridge afbouwt (de bridge in de extinctie duwt) - dat is nu eenmaal de afspraak die je hebt gemaakt.

Je kan dit zelfs als een vorm van negatief straffen zien: gedrag dat er nu is (en dus voorheen op één of andere manier beloond werd), wordt nu niet meer beloond; de beloning wordt onthouden, en dus ontmoedigd - het gedrag gaat achteruit en houdt uiteindelijk op. Dat is de reden waarom paarden dan geirriteerd gedrag gaan vertonen - dat gaat uiteindelijk voorbij, maar het duurt wel even.

Een gedragsverandering vragen - en onderhouden - kan dus niet zonder beloning - en dat geldt ook voor negatieve bekrachtiging (druk en weer loslaten): je kan niet géén druk gebruiken, want juist het wegvallen van de druk IS de beloning. Er is nochtans nooit iemand die vraagt "wanneer kan ik met de druk ophouden"?

De theoretische kant vertelt je dus dat belonen nooit ophoudt :-).

Alleen, waarvoor beloon je?
In de praktijk hangt je "probleem" niet zozeer samen met het feit dát je elke keer beloont, maar veel meer met dat je de dingen al lang "goed genoeg" vindt. Je krijgt, hoe kan het ook anders, wat je beloont - en beloon je maar half, slordig, rammelend, onzeker, kort gedrag dan krijg je dat dus ook.
Vraag dus méér voor diezelfde beloning! Schaaf gedrag dat je vraagt voortdurend bij: meer, mooier, langer, meer ontspannen, dat bepaal JIJ.
Ze mag dus inderdaad verwachten dat ze telkens iets krijgt als ze goed reageert als jij iets vraagt, maar het is aan jou om steeds méér van haar te verwachten voor ze die bridge hoort. Je gaat dus uiteindelijk alleen nog bridgen voor uitzonderlijke uitvoeringen die nog in de leerfase zitten, maar je BLIJFT ALTIJD belonen.

En ook: waarmee beloon je?
Een tweede 'hulpstuk' is dat je een "secundaire bekrachtiger" traint, naast je primaire voedselbeloning. Dat je een krabbel geeft op haar lievelingsplek bijvoorbeeld, zoals je zelf aangeeft. Dat doe je door eerst die krabbel sàmen met je voer te geven, dan de krabbel eerst te geven kort voor het voer, en daarna "vergeet" je het voer af en toe (maar NIET de krabbel), en vraag je meteen iets anders zodat ze er amper bij stilstaat dat het voer niet gekomen is.
Dat snel iets anders vragen is belangrijk! Geef haar niet de kans om geirriteerd gedrag (omdat ze niks kreeg) te gaan "oefenen" - maar zorg dat ze meteen weer kan "scoren" door iets anders goed te doen waarvoor je dan wél beloond met voer. Voorkóm "fout" gedrag door in de plaats daarvan, vóór dat gebeurt, goed gedrag te vragen.

Als je rijdt en je daarbij de klassieke rijhulpen gebruikt, dan is vanzelfsprekend het loslaten de beloning - eerst groot, maar uiteindelijk slechts het even onstpannen van je vingers; als je je maar héél bewust bent van het duidelijk moeten zijn van dat loslaten. Bridge dus tegelijk met je loslaten; de beloning IS het loslaten en dat kan je dan (eventueel) versterken met een extra beloning. Hoe intensiever het werk, hoe meer je paard overigens mogen stilstaan de ultieme beloning zal vinden.

Verschillende bekrachtigers hebben geeft je de mogelijkheid om je criteria te perfectioneren: als ze inbuigt krijgt ze altijd een beloning (je binnenhand heel even naar voor bijvoorbeeld), maar alleen voor die waarbij ze het echt heel netjes doet (en later misschien in draf, of zelfs in galop) krijgt ze een wortel - de "gewone" uitvoeringen krijgen even loslaten, een krabbel, of zelfs "maar" je blije goedkeuring. Blijf dus belonen, maar varieer je beloningen.

Die "blije goedkeuring" is héél belangrijk overigens - want dat is de klassieke conditionering die je met je operante conditionering gaat bepalen. Het blije gevoel dat een hele trainingssessie geeft zorgt dat je paard de volgende keer meteen weer vrolijk aan de volgende sessie begint, en is méé beloning voor het geheel. Het is prettig om bij jou te zijn, en dat gevoel kan zo sterk worden dat dat meteen je totaal aan voerbeloningen vermindert, zodat het dan misschien wel LIJKT alsof je weinig beloont, maar in feite wordt je paard aan een stuk door beloond.

Dat is een heel erg beknopt antwoord - ik had het ook over beloningsratios, Premack en gedragskettingen kunenn hebben, maar hiermee kan je voorlopig voort, denk ik :-).

Succes,
Inge

www.ingeteblick.be
Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 20:4617-2-11 20:46 Nr:224633
Volg auteur > Van: amar Opwaarderen Re:224623
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur

amar
Oelegem-Ranst
Belgie

Jarig op 17-5

1055 berichten
sinds 26-11-2007

Ongelooflijk bedankt Inge. Ik vond mijn vraag zelf niet erg duidelijk gesteld want ik begrijp dat blijven belonen belangrijk is. Toch lees ik aandachtig wat je hierrond schrijft omdat we onbewust misschien belonen zouden kunnen vergeten met alle gevolgen van dien zoals uitdovend gedrag. Het was vooral het overschakelen van een beloning met een hapje naar het weglaten van dat hapje zonder teleurstelling teweeg te brengen wat me bezig hield omdat er een hapje verwacht wordt. Je antwoord over een secundaire beloning en hoe het inlassen en er gebruik van maken geeft me hier antwoord op. :-)

Groetjes
Myr
Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 21:0117-2-11 21:01 Nr:224634
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:224623
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Inge Teblick schreef >
> En ook: waarmee beloon je?
> Een tweede 'hulpstuk' is dat je een "secundaire bekrachtiger" traint,
> naast je primaire voedselbeloning. Dat je een krabbel geeft op haar

> ze het echt heel netjes doet (en later misschien in draf, of zelfs in
> galop) krijgt ze een wortel - de "gewone" uitvoeringen krijgen even
> loslaten, een krabbel, of zelfs "maar" je blije goedkeuring. Blijf dus
> belonen, maar varieer je beloningen.

Dank voor dit stukje tekst, Inge. Ik kan er veel mee.
Ik herken de secundaire bekrachtiger niet van 'vroeger' in de clickerwereld toen er uitsluitend over voedselbeloning gesproken werd. Betekent dit dat het op een gegeven moment nieuw werd toegevoegd? Zoals je waarschijnlijk weet heb ik altijd uitsluitend met krabbel en woorden beloond en daar nooit een probleem van ondervonden. BD gaat nog steeds voor me door het vuur om haar 'góód' te horen. Alegría echter trainde ik aanvankelijk met krabbel, woord én voedselbeloning, maar op een gegeven moment vond ik dat dat graantje dat ze kreeg tussen ons in kwam te staan. Ondanks het feit dat ze gehoorzaam was (is) vond ik dat ze veelteveel gefocused was op het 'iets' doen om maar voedsel te verdienen, het maakte haar druk en niet bij zichzelf.

Ik ben toen het voedselbelonen gaan loslaten en weer teruggegaan naar de oude vertrouwde krabbel en woorden en ik heb een net zo enthousiast paard, maar wel een die nu gewoon wel bij zichzelf kan blijven. Mijn manier van trainen is verder niet veranderd, maar mijn paard is nu meer op mij gefocused ipv het verdienen van voertjes.

Herkenbaar? Had ik langer moeten volhouden met voer? Ik heb niet de indruk dat dit nu nog veel toegevoegde waarde heeft namelijk. Met woorden en krabbels kun je een paard ook heel gericht motiveren/geruststellen/overhalen/belonen.

Groet, Pien


Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 21:1817-2-11 21:18 Nr:224638
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:224566
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Start to run voor paarden? Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
marjolijn schreef op dinsdag 15 februari 2011, 21:31:

> Piet schreef op dinsdag 15 februari 2011, 18:26:
>> Wanneer ben je uitgeleerd??
>
> Nooit! Gelukkig niet want het is veels te leuk.
>
> Was het niet Einstein? “Hoe meer ik leer, hoe meer ik weet, dat ik
> eigenlijk niks weet.”

Ah ja, mooi gezegd Marjolijn. Heel herkenbaar.
Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 22:0517-2-11 22:05 Nr:224645
Volg auteur > Van: amar Opwaarderen Re:224634
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur

amar
Oelegem-Ranst
Belgie

Jarig op 17-5

1055 berichten
sinds 26-11-2007

Amar is bij ons ook zo eentje dat al haar kunstjes bovenhaalt voor een voertje. Ik heb dan ook het gevoel dat bij haar het voertje vrij snel wanneer ze snapt waar het over gaat kan wegvallen, zelfs enkel een leuk extraatje betekent bij het iets nieuw aanleren en dat een krabbel even goed is. Lis daarentegen wordt vele toegankelijker, vele gewilliger vele minder afstandelijk. Het gaat natuurlijk vermoedelijk over veel meer zoals de kudde nu die perfect harmonieert en waarin zij nu ook iets te vertellen heeft. Zijzelf die blijkbaar enkele jaren nodig had eer ze een beetje vriendschap kon sluiten en de zoektocht van mezelf naar de juiste omgang maar heel zeker ook dat voertje speelt een grote rol bij haar zo hoge nood aan constante bevestiging.
Myr
Volg datum > Datum: donderdag 17 februari 2011, 23:1517-2-11 23:15 Nr:224651
Volg auteur > Van: Anita Cats Opwaarderen Re:224634
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur
Anita Cats
Nederland


1379 berichten
sinds 1-7-2007
Ik vind echt dat dat afhangt van de situatie en het paard.
Als de training wat op gang is gekomen en je hebt aandacht vandaaruit verder.
Ik ben met een jong paard bezig, ze is ontzettend netjes met wachten nadenken rust en aannemen van de beloning. Zelfs met moeilijkere oefeningen, apporteren dat ze niks kreeg, nadacht oja eerst dat nog, en toen weer kwam. Prachtig. Ze is nog niet 1 keer opdringerig geweest. In het begin was zij geaggiteerd en uitproberen toen ik nog niet met de clicker werkte met haar, dat is helemaal weg en ze reageert echt perfect, is erg vriendelijk en vrolijk. Oortjes altijd erop.
Nu is de ruin weer een heel ander verhaal, die gaat echt in je zak als hij de kans krijgt, totaal anders terwijl ik zijn gedrag alsnog acceptabel vindt. Eigenaresse vindt het helemaal niks dat geschooier en helaas kan ik daardoor niet meer met voer werken met hem, terwijl er veel te verbeteren valt. Ik ben "gek op" de clicker in wat lastigere gevallen. Maar ik blijf van hem af.
Pony, kan ik nu clickeren, maar moet erg snel zijn, anders is het gedrag alweer naar geaggiteerd en mond al waggewijd open, dan moet je gaan oppassen en kan je bijna niet fatsoenlijk wat aangeven. Hij heeft onrust, maar het is al veel verbeterd. ook is de focus meer op mij en gaat hij dingen leuk vinden en krijg ik dingen al vrij goed gedaan. Nu b.v trailerladen. De oefeningen om en rond de trailer gaan erg goed, en daarna vanzelf in de trailer.Alleen in rust en al vrij snel en zonder hulp van anderen. Dus de hersenen gaan wat werken. Hoe dit verder gaat en uitpakt weet ik ook niet. als iets makkelijk wordt ga ik uitbouwen, uiteindelijk, in geval trailerladen, naar alleen de grote beloning in de trailer.Ikzelf vind het dus heel erg afhangen van de situatie hoe reageert het paard.Onderzoeken naar de beste weg.
Het happerige van het veulen vind ik minder grappig, ook onrust en met haar hoofd(onrust) overal en nergens. Ben echt kort met haar bezig, misschien niet vaak genoeg, hooguit 2 keer pw. Maar hoe dit verder gaat weet ik niet, met voet vragen vind ik de clicker erbij wel fijn en wat duidelijker, Eigenaar trekt echt aan voet. Bij lichte aanraking gebeurd er echt niks. Maar het achterwaarts gaat erg goed en meelopen ook, alleen wel onrust en wat geaggiteerd/happerig. Daar ben ik nog niet zo blij met de clicker, en denk eraan om even zonder verder te gaan, puur ook om te kijken of dat met ons beide dan beter gaat.
Volg datum > Datum: vrijdag 18 februari 2011, 7:2418-2-11 07:24 Nr:224655
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:224651
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Vaak is het hetzelfde gedrag als kinderen vertonen: jawel ik wil wel een toetje maar m'n eten wil ik niet.
Als moeder daar niet aan toegeeft dan weet het kind dat het geen nut heeft om over het toetje te zeuren voordat ze normaal gegeten heeft.
Geef echter één keer toe en het wordt steeds lastiger om niet alleen maar toetjes te geven.
Exact veulen. Die zeurt om z'n toetje, wil eigenlijk dat moeilijke werk niet eerst ervoor doen en probeert jou te dwingen zijn beloning gewoon te geven.
Ga je daar een keer in mee dan is het hek van de dam en zal het dwing gedrag steeds erger worden, terwijl wanneer je het negeert, dat gedrag zal uitdoven.
Je bent lief baasje , hij kan voor elk goed stapje een beloning krijgen, maar je bent ook keihard concequent. Niet goed = geen bridge, dus automatisch geen beloning. Het kan natuurlijk even duren voordat dat tot het veulen doordringt, maar het zal!
Piet

Clicker training is a wonderful tool for teaching
people to focus on the positive and have an
attitude of gratitude for every effort your horse
makes.
Volg datum > Datum: vrijdag 18 februari 2011, 8:3118-2-11 08:31 Nr:224657
Volg auteur > Van: Marianne Gomes Opwaarderen Re:224655
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: iets aanleren met voeding en wanneer dan enkel belonen? Structuur
Marianne Gomes
Shangri La


601 berichten
sinds 4-10-2010

Nou zeg bedankt allemaal. Dit komt ook allemaal net op tijd. Inge's boek gisteren in Bulg aangekomen Piet's dvd's nog in Post wonderland.

Heb een aantal zakken speciale trainings snoepies gekocht bij de dure manege in Sofia, maar had ook die angst dat ze dus een bedelend paard zou worden. De dans van de wortel is al een spelletje. Een goeiemorgen wortel is onze routine maar als ze ook maar even in de gaten heeft dat er nog en wortel in mijn zak zit ....!

Ga eerst maar even al die piepkleine lettertjes in Inge's boek helemaal doorlezen en dan met Maya aan de gang. Wordt spannend.

Groetjes Marianne
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 626½ van 1160
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact