Hallo Allemaal

Nadat ik een paar dagen geleden een topic gepost heb 'Stijf paard' heb een een goede tip gekregen van MartineVelde dat ik te dicht in de buurt kwam bij mijn paard. Ik ben meteen aan het werk gegaan en heb geoefend. Het ging naar mijn idee al een stuk beter ! Ik heb ook meteen weer een filmpje gemaakt en in Youtube gezet voor jullie om te bekijken, en te kijken of jullie verbetering bij mij zien en of jullie verbetering bij mijn paard zien, ontspant ze zich al meer ? Ik hoop dat jullie even willen kijken en nog tips voor mij hebben zodat ik weer aan het werk kan!

Alvast bedankt !

Liefs Lise

http://www.youtube.com/watch?v=IL-Lc5mdHtw

Hoi Lise,

Leuk weer een filmpje! Ziet er goed uit
Ik heb je eerste en deze nieuwe even na elkaar bekeken. Je bent zelf nu rustiger in je bewegingen vergeleken met het eerste filmpje. En inderdaad heb je nu meer afstand van je paard.
Je paardje heeft mooi haar aandacht bij jou. En er zijn veel momenten dat ze meer ontspant en haar hoofdje een stukje laat zakken.

Wat doet ze precies bij 1:34? Is dat een overgang galop/draf?
Het is zo'n kort stukje film daar dat ik het niet helemaal kan zien. Maar het lijkt of ze daar weer meer haar rug wegdrukt en haar hoofd omhoog gooit.

Als ik jou was zou ik nu gaan proberen op de momenten dat ze ontspant overgangen te maken. Dus bv. als ze draaft en ze ontspant haar rug en laat haar hoofd zakken, dan vraag je een overgang naar stap, en anders om.
Als ze dan toch weer meer gespannen raakt in de overgang, probeer je het gewoon opnieuw, met ietsje minder druk(dus een nog kleinere hulp).
Als overgangen naar galop en terug haar nog erg gespannen maken, zou ik die nog even laten zitten.
(Niet dat ik het allemaal precies weet, maar dat zou ik zelf doen).

Super dat je steeds filmpjes maakt. Leuk om te zien. En het is ook handig voor jezelf om terug te kijken en ze te vergelijken.
De laatste twee foto's zijn echt mooi in het laatste filmpje.

Groetjes,
Martine

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 0:09:


[blablablaknipknipknip]


[knip]


[nogmeerknip]


Heren stop het gekibbel anders mogen jullie straks niet met jullie vrouwtje mee naar bed (omdat ik die dan ff opbel en vertel hoe kinderachtig dit is) = voorwaardelijke premisse in operante vergelijkingsvorm

Eergisteren ofzo noemde ik terugtrainen vanuit een bekende "fase 4" naar een "fase 1" inderdaad als eerste backchaining. Dat is iets anders dan ontwijkingsleren wat begint bij een fase 1 en in "fase onbekend" eindigt, zoals ik van o.a. Parelli gelezen heb.

MIJN DOEL heb ik nu eindelijk eens bereikt, dat tenminste een paar mensen snappen wat ik bedoel, wat ik denk dat een optimale manier is om een aanvang te maken je paard wijken voor druk, als beloond concept in plaats van als ontwijkingsgedrag, te leren.
En dat heeft helemaal niets met die fasen te maken

Als ik over Pavlov en de diverse behavioristen en ingewikkeldheden begonnen was zou dat weer niet zijn gelukt, maar deze vorm van toepassing van backchaining is inderdaad een klassieke conditionering.
Operante backchaining avant la lettre lijkt er heel erg op. Op http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=chaining+-+backchaining staat het uiteraard correct, maar als ik er zo over begonnen was... zeg eens eerlijk, had dan iemand interesse gekregen of mij gesnapt?
Operante backchaining-avant-la-lettre voorbeelden:
- muizen en ratten e.d. die, uitgaande van een eindsituatie (een beloning), stukje bij beetje omdat er steeds een stukje toegevoegd (voorgezet) wordt waar ze doorheen/overheen/onderdoor/whatever moeten, een "onmogelijke" hindernisbaan en/of doolhof zelfstandig leren doorlopen om bij die eindsituatie te komen.
- allerlei dolfinaria-kunstjes
"Experts" vliegen elkaar in de haren hoe en wat en wanneer dat nu precies klassieke - of operante conditionering is en waarom (heel goede argumenten over en weer) maar de realiteit van de praktijk is denk ik dat het overlapping kan hebben en in elkaar kan overgaan zodat je tot samengestelde modellen komt.
Of een "backchaining" nu precies operant dan wel klassiek is vond ik even niet zo interessant.
Truste allemaal!

Hi Piet, ja vind ik ook jammer (vakantie in de Eifel ). Ik weet ook zeker dat je zou kunnen helpen. Die schimmel op m'n avatar heeft iets dat op hanentred lijkt. Ik ben ermee bekend, hij heeft er overigens niet echt last meer van (wat het volgens mij ook niet echt hanentred maakt?). Ondertussen is hij goed te bekappen. Aanvankelijk kon hij het ook niet maar wilde duidelijk wel meewerken. Maar goed, het betreffende paard heeft dat volgens mij niet. Die kan wel maar wil niet echt (wantrouwen, stress, angst). Hij is een luchtzuiger die als je met voedsel aankomt meteen gestresster wil gaan zuigen. Maar hij vindt hij ondertussen toch interessanter. In tegenstelling tot m'n anderen zit er zo ongelooflijk veel onrust in 'm pffff. Hij lijkt afwezig te zijn ook vaak. Maar goed, hij is er ook nog niet zo lang. Met de andere paarden doet hij het super, alleen naar de mensen toe merk je dat hij 'dichtslaat'.

Hallo Martine :),

Dat stukje film 1:34 is een overgang van galop naar draf, ik had helaas maar een heel kort stukje maar wou het toch even erin zetten om het te laten zien. Ze is in galop inderdaad nog heel erg gespannen, ze vind het ook moeilijk om in een wat kleinere ruimte te galopperen. Bedankt weer voor je goede tips ! Echt super !

Liefs Lise :)

Heerlijk hé!

Uiteindelijk, na al die jaren hebben we Frans laten inzien dat hij in zijn begin Parellitijd op géén andere manier aan het werk was dan de oude cojbojs.
Zeg nou zelf, als je nu zoals hij zegt het eerste gedrag aanleert met clickeren en daarna wacht tot de wet van Pavlov zijn intrede doet dan ben je diervriendelijk bezig.
Maar ja, er blijft wél een klein puntje over....
Waarom zou je moeten backchainen om de hulpen bij dat eerste gedrag te verminderen?
Als je tóch al klickert kun je het toch net zo goed in één keer goed aanleren?
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 11:54:


Wat is dit nou voor malloterie? Natuurlijk doe ik dingen anders dan vroeger. Paard wordt ook niet meer beslagen, staat ook niet meer op stal,etc. Ik geloof niet dat ik al deze inzichten van jou heb geleend hoor!

Het enige wat ik nu heb gedaan is uitleggen hoe die "fases" werken, gebruikt op een geweldloze manier, en jij haalt er van alles bij, lijkt alles dat anders is dan clickeren als een soort bedreiging te zien.

Jij wou met de discussie stoppen, begrijpt ondanks herhaaldelijk uitleggen nog steeds niet dat een paard in galop tegen een muur aan laten lopen nog minder met backchaining te maken heeft dan met clickeren (ik kan me tenminste voorstellen hoe je dit met clickeren zou kunnen aanleren, maar met backchaining lijkt het me volslagen onmogelijk), en nu ga je weer door?

Ik snap je enthousiasme aangaande clickeren, maar het is nergens voor nodig om vervolgens met oogkleppen op alle andere methoden onder de grond te trappen zonder je eerst te verdiepen in wat het nou precies inhoudt. (En dat heb je niet gedaan, want in je laatste bericht blijkt weer dat je nog steeds niet begrijpt wat ik precies doe, en denk je dat eerst fase 4 komt en dat is dus ook al niet zo. De discussie wordt zinloos zo als je mijn voorbeelden niet eens begrijpt.)


Omdat die hulpen toch al minimaal zijn. Het is leuk om te kijken hoeveel je er nog meer af kan schaven.


Voor zover ik weet wordt ook bij clickeren gebruik gemaakt van backchaining. Blijkbaar gaat dat vriendelijker, sneller en minder gecompliceerd.

Je kan een schroevendraaier ook als boor, beitel of breekijzer gebruiken, maar ik heb liever een wat ruimer assortiment in mijn toolbox. Op zijn minst onderzoek ik alle trainingsmethodes voordat ik ze aan de kant veeg. En zolang ze diervriendelijk, praktisch en effectief zijn mogen ze blijven.

Frans

Martina schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 17:46:


Hallo, Martina,

Bij Lily waren de achterhoeven ook het grootste probleem. Steeds maaien, nauwelijks uit te krabben, laat staat te bekappen. Bij Lily bestond de noodzaak gelukkig niet dat ik haar beslist moest bekappen, de hoeven zagen er alleen vreselijk uit. Ik heb haar dus met rust gelaten, geen pogingen gedaan uit te krabben of te bekappen. Wel de benen aangeraakt, hoeven even op laten tillen, even aangeraakt met gereedschap, verder niets. Na een paar weken pas weer geprobeerd uit te krabben: ze hield iets langer stil. Weer met rust gelaten, een paar weken later weer geprobeerd: weer iets beter. Dit werkte bij Lily erg goed. Lily geeft de hoeven inmiddels gewoon, maait niet meer en liet er zelfs een voor haar volkomen vreemde bij om haar goed op de hoeven te zetten. Het heeft wel maanden geduurd, maar dat was het waard.

Misschien moet je het gewoon eerst bij even de hoeven optillen houden terwijl hij staat en verder niets. Bekappen alleen terwijl hij ligt, want dat vindt hij immers niet erg?

Met Lily wil ik vanmiddag weer een begin maken met vastbinden. Moet ik haar onderweg eens een keer beslist ergens vastbinden, moet dat wel kunnen. Maar gezien haar enorme angst, heb ik haar tot dusver gewoon los laten staan. Vorig jaar kon ik haar niet eens borstelen als ze vastgebonden stond, ze schoot vreselijk in de stress, was ontzettend bang, trippelde heen en weer, sloeg met haar hoofd, maakte vreemde piepende geluiden en ging vervolgens geheel op slot. Ze was niet eens bereid een appeltje aan te nemen. En dat voor een vreetkop als Liltje....

Ik wens je veel succes!

Monique :)