Inge Teblick schreef op zondag 5 februari 2012, 13:22:


Nee, dat vond ik ook al dus mee eens.


Dit vind ik een rare gedachtenkronkel want waar haal je het bewijs van beloning vandaan? Is het niet minstens even goed mogelijk dat het paard er geen snars van begrijpt en het hangen een poging tot vlucht is uit de stroom van pesterij die tegen gehouden wordt zodat er een negatieve spiraal van een slang die in eigen staart bijt ontstaat?


Niet mee eens. Druk ergens betekent niets. Niets anders dan een aansporing tot wijken voor die drukstimulus als respons, op voorwaarde dat die respons is aangeleerd.


Ja dat zei ik ook al


Nee, want ik snap je niet. Bedoel je nu dat je je paard gaat leren dat op druk hangen voorwaarts is en loslaten stilstaan (want dat beloon je)


Ik heb de term nageven in 40+ jaar nooit echt goed begrepen. Bedoel je nu te zeggen dat het gewoon een dressuurwoord is voor wijken voor druk? Als dat zo is zijn er toch veel systematischer en beter manieren om dat concept aan te leren?


Ik heb toch steeds de indruk dat je halthouden aan het belonen bent. Wat schieten we daar nou eigenlijk mee op?


dan moet je dat bridgen en belonen wel eerst goed leren.


Voor mij is wat jij er nu van bakt een extra discussie


of tenzij je een totaal andere leercurve gevolgd hebt.


Zoals ik je begrijp gaat het zo: trekken = ho en schoppen = lopen. Dat mag de baseline van dressuurrijden zijn en binnen dit simplisme werkt het concept wijken voor druk dan ook nog consequent maar je paard leert er dan ook niets meer van.
Je paard blijft in horizontaal frame (hangen = duiken) maar stijgt niet, gaat niet zitten, terwijl je dat zogenaamde zitten van aanvang af aan kunt hebben.

e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:


wie het nog snapt mag het zeggen hangen = duiken en boem = ho. Dressur, ik zal het nooit snappen, dat moet ik nageven.

e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:


Simpel: omdat je krijgt wat je beloont. Als dit is wat je hebt, dan is dat omdat je het hebt beloond. Hoe het is gegaan? Geen idee. Het zou goed kunnen dat op deze manier lopen het minst "erg" was. En hangen op de teugels, als je omhoog gehouden wordt, voelt waarschijnlijk makkelijker dan zelf lopen, en dan vooral vanuit de achterkant. De oorzaak zou echt vanalles kunnen zijn, maar het is eigenlijk niet belangrijk wat er voordien gebeurd is. We kunnen het toch niet vragen aan het paard, we moeten uitgaan van wat we zien.


Het is wel de bedoeling van tweezijdige teugeldruk, nietwaar.


Nee - het paard neemt ZELF voorwaartse druk als reactie op het feit dat de ruiter de teugels aanneemt. Dat is zijn antwoord, maar het is het foute antwoord. De teugels aannemen betekent stilstaan, NIET voorwaarts blijven gaan. Die foute reactie moet je dus opnieuw losknippen als het ware, en dan uitleggen wat WEL het goede antwoord is: stilstaan. En je beloont dan uiteraard voor het stilstaan, want het paard heeft haltgehouden, en dat is wat je wou.


Yup, dat is het gewoon, of toch ongeveer. Het betekent dat je wil volgen en blijft volgen, zonder je vast te zetten, waar ook de teugeldruk naartoe wil. Of het nu aan een leidtouw voorwaarts over een plas is (dan is beider loslaten heel groot), of dat je nu toevallig op z'n rug wil en dat knikje wil (een heel klein loslaten). Nageven zit tussen de oren: het zegt, "okee, hier ben ik, wat wil je dat ik doe?".
Uiteraard begin je best met nageven aan te leren op de grond, maar soms legt een paard (of een ruiter) het verband niet tussen de twee. Ruiters denken vaak te veel dat het in het zadel anders werkt dan op de grond, en dan gaat het paard dat ook denken.


Natuurlijk. Ik beloon niet voor het hangen-en-blijven-lopen, maar ik beloon wel voor het juiste antwoord op mijn vraag. Halthouden is het juiste antwoord.

Ik wil niet dat hij BLIJFT hangen. Dat wil ik juist voorkomen, hij hoeft dat niet nog wat meer te oefenen. Er zijn andere methodes, natuurlijk, zoals nog meer been geven in de hoop dat hij eraf komt (maar dat is ongetwijfeld al -tig keer geprobeerd), of heel hard de teugels omhoog rukken zodat hij er op die manier niet eens meer aan wil. Wat leert een paard daar van?
Hou het maar simpel: als ik druk neem op de teugel, dan moet een paard minder doen - in dit geval (voor de duidelijkheid in dit stadium van trainen halthouden). En als hij dat doet, dan beloon ik.
Maar ik begin wel meteen opnieuw voorwaarts te vragen, ZONDER hand.


Daarom ga ik er ook niet verder op in. Het is een andere discussie. Maar timing en loslaten als beloning kan je ook zonder bridge leren (jawel, het gaat moeizamer) - maar het principe blijft hetzelfde, met of zonder bridge.


Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de be

(Pffff. Geen trema op de i van beinvloeden dus.)

Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de beinvloedende zit.
Begin maar gewoon met 1, dat is al moeilijk genoeg.

Overigens denken veel mensen dat ze hun paard op zithulpen rijden, maar wat doen ze als een paard NIET op de zit reageert? Juist: hand of been gebruiken. 't Is dus gewoon vermijdingsleren ('t is goed in 't eigen hert te kijken voor het slapengaan ).


Als je het dramatisch wil stellen en mijn woorden op die manier interpreteren, doe maar.
Rijden HOORT simpel te zijn. Simpel betekent niet: gewelddadig. Het kan ook heel rustig en uitnodigend, en uiteraard is het zo dat als je paard de bridge kent en weet dat hij actief gedrag moet aanbieden om de bridge te horen, dat je druk minimaal is. Maar we zitten wel in het dagelijkse rijden, met paarden die niet volgens het theorieboekje reageren en een ruiter die naar ik aanneem nog nooit over bridges heeft gehoord. Je doet zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig.


Ik ben heel nieuwsgierig naar jouw praktische uitleg daarover. Volgens mij is zitten namelijk iets dat veel fysieke sterkte vraagt en dus minstens een jaar of 4-5 duurt voor je een paard zo getraind hebt dat dat zomaar kan in bvb een aanhoudende draf, met een ruiter erop.
Ik begin met de basisresponsen (waarbij het paard vanaf het begin NIET hoort te hangen), en de rest komt pas daarna, door de oefeningen en de jaren heen.

Maar misschien ben ik fout. Vertel het me maar hoe jij dat doet, dan?

Inge!....je bent een engel.....
Ja hier zat ik nu op te wachten en is bijna precies waar ik mee bezig ben. Ik besef dat mijn paard anders gereden is (met druk in de mond) dit is hoogstwaarschijnlijk de reden dat hij op 10 jarige leeftijd de verkoop in is gegaan omdat men dacht dat dit paard zijn top heeft bereikt. Zo gaat dat vaak in het dressuurwereldje want eenmaal Z niveau is hij dan goed te verkopen. Ik weet dat.... maar dit paard is zo geweldig (karakter, exterieur en werkwillig) dat ik de uitdaging aangegaan ben. In de praktijk is dat nog niet zo gemakkelijk maar met geduld (en blij zijn met kleine vooruitgang) kom ik er wel "dat is zeker!!).
Misschien is dat ook wel de reden dat ik als dressuurmiep op deze site terecht ben gekomen. Ik vind het heel intressant!! en leer graag van anderen die hier ervaring mee hebben (bitloos en NH bedoel ik).
Zelf heb ik een klassieke achtergrond en zo wil ik het paard rijden!... ik heb engelen geduld en heb geen haast.

FRAAAANS!!!!! lastig dat texten weg vallen.... net nu ik het heel intressant begin te vinden

Dit kwam ik tegen (omdat ik natuurlijk op onderzoek ga en dit nieuw is voor mij)
Iemand hier ook comentaar op?

bitloos.htm" target=_blank>http://www.paralelli.eu/bitloos.htm

Mijn reactie hierop is dat de druk met een bitloos hoofdstel onnoemelijk minder is dan als men met bit rijdt, ook al heeft de ruiter niet door dat deze zoveel druk zet.
Dus ook al is een neus zo gevoelig (waarbij ik nog altijd denk minder gevoelig dan een mond) als de druk minder wordt, is het sowieso aangenamer.

hier een link waar men de druk meet die een paard voelt met bit en met een bitloos hoofdstel
bitloospaardrijden.info/krachten.php" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/krachten.php

Ticora schreef op maandag 6 februari 2012, 13:56:


http://www.paralelli.eu/wiebenik.htm

onder op deze pagina een foto van de eigenaar van de site op een paard temidden van een paar koeien. Kijk eens hoe zij bit en teugel gebruikt. Iedereen kan zien dat zij haar paard pijn doet met het bit.

Daarnaast wil ik nog wel ingaan op het verhaal over de supergevoelige paardenneus ivm het gebruik van een bitloos hoofdstel of touwhalster. Om de 1 of andere reden wordt de paardenneus veel gevoeliger geacht dan neuzen in feite zijn. Voel eens aan je eigen neus, zelfs als je er aardig wat druk op uitoefent doet dat geen pijn. Wel als je er een rake klap op krijgt, maar niet als je er een bandje overheen hangt. Een mond is veel gevoeliger dan een neus, onvergelijkbaar.

trouwens het staat hier keurig uitgelegd:

bitloospaardrijden.info/druk.php" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/druk.php

Er zijn mensen die beweren dat een bit ongevaarlijk is in deskundige handen. Ik geloof dat niet omdat niemand nooit fouten maakt en een bit dus altijd een groot risico voor paarden inhoudt. Ik heb al vaak ongelukken gezien, bv een ruiter die van zijn paard valt en de teugels vast houdt, dat kan zo'n klap geven dat er gemakkelijk botsplinters kunnen ontstaan waar een paard de rest van zijn leven last van heeft. Vaak merken mensen dat niet eens. Ik vind dat men van het idee af moet dat het normaal is paarden op dergelijke manier in gevaar te brengen.

Ticora schreef op zaterdag 4 februari 2012, 0:48:


Sorry, maar je bent echt mis.
JDV is net dé ruiter van wie bekend is dat zijn methoden op het randje zijn.
Het is zogezegd de Belgische dressuurtrots, maar iedere Belg die ook maar iets met het klassieke heeft, weet gewoon dat het er daar hard aan toe gaat. Zowel voor de paarden die hij traint als de ruiters.
En hier in de omgeving is hij bij velen persoonlijk bekend (heeft oa. de plaatselijke LRV een tijdje getraind. En dan hoor je ook wel dingen vertellen.)

Dat paard dat ik reed was in eigendom van één van zijn leerlingen (lichte tour niveau) en die gaf dat ook gewoon toe.
Op de vraag waarom hij zijn paard (degene die ik nadien een tijdje gereden heb) had weggehaald bij J zei hij zelf: "J heeft er genoeg goede, dus die kan het zich permitteren om te kijken of ze breken of buigen. Degene die hij niet kan 'gebruiken' gaan toch langs de achterdeur weg. Maar ik heb er maar één, dus die wil ik liefst wel heel houden."
En dat dus uit de mond van één van zijn leerlingen, die jaren bij hem getraind heeft. En voor wie hij nog steeds een halve heilige is.
Zegt toch genoeg?
En hoe het paard aanvoelde, zei mij ook genoeg.

Daarnaast, in de ring is het ook te zien hoor.
Zo heb ik hem eens In Mechelen notabene recht voor de neus van de jury zijn paard een flosbeurt zien geven waar niet naast te kijken was. Moet kunnen blijkbaar...

Tja... heb deze link bekeken (en ook de filmpjes gezien)....
Dat is wel om te huilen hoor, laat me niet koud.

Ik ga dus bitloos proberen...
Iemand een goede tweedehandse te koop of te leen? misschien een multifinctionele?

Ja, zo'n hele bitring door de mond.
Precies, of dat het paard struikelt, of schrikt en doet ff wat snellere passen. Ook meteen zo'n ram in die mond. Massa is traag, dat hou je met je "zachte hand" nooit tegen.

Ticora schreef op maandag 6 februari 2012, 18:55:


Als je op volgend link klikt en dan naar onder scrolt, kom je filmpjes tegen waar je kunt zien, wat je in het zadel kan, dat op de grond geleerd is.
http://www.paardencoachnatuurlijk.be/media/agenda/filmpjes

Ik heb veel paarden zien veranderen van "niet zo graag" naar "nog meer "


Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard

Jopie...
Ik mis 2 kiezen in mijn eigen mond (word aan gewerkt...) mijn lagen zijn echt niet zo gevoelig hoor, kan op een harde appel bijten zonder problemen. Mijn neus daarintegen is een stuk gevoeliger als ik er op druk. Als ik een klap op mijn kanis krijg (vol op mijn neus! dan ga ik het zeker voelen, maar op een scherp voorwerp bijten gaat me ook zeer doen. Denk niet dat het veel uitmaakt?.

Ik ben niet een echte B. Branderup fan... zal niet zeggen dat deze meneer het niet bij het juiste eind heeft maar alleen de verschijning van deze man daar krijg ik al de kriebels van. Daar staat zo, n duister figuur in de baan met zijn zorro cape en zijn sik. weet niet hoe mijn paard daarop zal reageren maar ik zal me meteen al niet op mijn gemak voelen. Geef mij voest dan maar, normale vent, dat is geen circus maar feiten (denk ik).

Deze optoming is dus gewoon aan het bit??? (kijk mee) heeft geen enkele verbinding met de neusriem als je het mij vraagd (maar ik ben een leek zoals jullie wel doorhebben....

Je moet het bit hier weglaten en de teugels alleen aan de ringen van de neusriem bevestigen. Dan is het eigenlijk een sitepull..