InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 882½ van 1160
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 11:037-3-12 11:03 Nr:245119
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245117
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 9:49:

>
>> Ik zie het zelf allebei liever niet,
>
> er is niks te zien, er komt altijd dopamine te pas aan leren, of je het
> leuk vindt of niet is niet aan de orde.

Ik bedoel dus ook niet letterlijk dat ik die hormonen liever niet zie. Ik zie de gevolgen van de hormonen liever niet; opwinding en daarmee in staat om verder te gaan (en jezelf te bezeren) dan je in een andere situatie zou doen en aansluitende enorme vermoeidheid,
>
>> omdat volgens mij doelstelling een
>> ontspannen paard is.
>
> dus leve de dopamine, het zorgt voor broodnodige motivatie, en gevoel van
> vreugde en plezier. Bij clickeren zie je bijna het dopamine niveau
> stijgen. Als ik ga clickeren met Rosa kikkert ze meteen helemaal op, je
> ziet gewoon wat een plezier ze daaraan beleeft. (Rosa is mijn beste
> voorbeeld omdat ze nooit andere training heef gekend dan clicker)

Jep... ik werk ook met de clicker. Bij beiden paarden waardevol, zelfs als ik erop ga zitten... Ipv van alles moeten, hebben ze nu zoiets van 'wat kan ik nu doen?' Het wordt een spelletje. En vaak is de click nog belangrijker dan het voertje.
>
>> Maar ik refereerde aan de omschrijving van mandy ivm
>> intensieve sport bij de mens en de stof die dan vrijkomt en je dat high
>> gevoel geeft.
>
> Het schijnt dat je bij extreemsport van de adrenaline ook al redelijk high
> kan worden en verslaafd raken. De adrenaline kik bv bij mensen die aan een
> elastiek de afgrond induiken =-)
> De endorfine speelt meer een rol bij duursporten zoals marathon.

Klopt. Maar mensen kiezen daar zelf voor. Ik denk niet dat een paard zit te wachten op een adrenalinekick. :-P
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 11:137-3-12 11:13 Nr:245120
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:245119
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Sandra van Bommel schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:03:

> joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 9:49:
>
>>
>>> Ik zie het zelf allebei liever niet,
>>
>> er is niks te zien, er komt altijd dopamine te pas aan leren, of je het
>> leuk vindt of niet is niet aan de orde.
>
> Ik bedoel dus ook niet letterlijk dat ik die hormonen liever niet zie

dat snap ik

> Ik
> zie de gevolgen van de hormonen liever niet; opwinding en daarmee in staat
> om verder te gaan (en jezelf te bezeren) dan je in een andere situatie zou
> doen en aansluitende enorme vermoeidheid,

ik snap niet hoe je dopamine en het effect ervan wil vermijden als dopamine nodig is om te leren.

>>
>>> omdat volgens mij doelstelling een
>>> ontspannen paard is.

>> De endorfine speelt meer een rol bij duursporten zoals marathon.
>
> Klopt. Maar mensen kiezen daar zelf voor. Ik denk niet dat een paard zit
> te wachten op een adrenalinekick. :-P

dat is toch de hoofdlijn van deze hele discussie? Volgens mij is er maar 1 persoon hier die de adrenaline kick heeft aanbevolen. Ik denk dat ik niet graag zit op een paard dat zit te wachten op een adrenaline kik :-P
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 11:397-3-12 11:39 Nr:245121
Volg auteur > Van: Leonieke Opwaarderen Re:245096
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

Leonieke
Nederland


157 berichten
sinds 22-1-2010
joop schreef op dinsdag 6 maart 2012, 19:33:

> Sandra van Bommel schreef op dinsdag 6 maart 2012, 19:08:
>
>> Endorfines zijn ook verantwoordelijk voor runner’s high: bij langdurige, zware fysieke
>> inspanning komt er een punt waarop de dingen vanzelf lijken te gaan en
>> zelfs fijn aanvoelen.
>> ***
>
> dit fenomeen lijkt me niet geschikt als doel bij training van paarden.
> Komen we weer bij dopamine: het hormoon dat hersenen nodig hebben om te
> leren

Joop, waarom vind je het opwekken van endorfine niet wenselijk bij training?
Het is toch maar net waar je voor traint? Als ik ga hardlopen dan hoef ik tijdens het hardlopen niet allerlei nieuwe dingen te leren maar wil ik gewoon mijn uithoudingsvermogen verbeteren en als daarbij endorfines vrijkomen dan helpt dit me om mijn doel te bereiken, lijkt me.

Als ik een bosrit maak met een paard dan hoeft hij van mij niet allerlei nieuwe dingen te leren maar wil ik gewoon samen genieten en daarbij zijn uithoudingsvermogen op peil houden/verbeteren. Als daarbij endorfines vrijkomen dan is dat toch prettig voor het paard en helpt het me dit doel te bereiken, lijkt me?

Volgens mij gaan er nu 2 dingen door elkaar. Namelijk de lichamelijk arbeid op zich, en het leren van nieuwe dingen eventueel tijdens de arbeid (of niet, wanneer je je paard simpele dingen leert die niet veel lichamelijke inspanning vereisen door bijvoorbeeld clickeren).

Als je TIJDENS de lichamelijk arbeid nieuwe dingen aan wilt leren dan zal het toepassen van belonen (dopamine) het meest effectief zijn maar dan ligt de nadruk daar en minder op de lichamelijke arbeid zelf en het opbouwen van conditie/spierkracht.

Natuurlijk is het in dit verband wel goed om je te realiseren waar je mee bezig bent en waar je de nadruk op wilt leggen...
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 12:377-3-12 12:37 Nr:245124
Volg auteur > Van: Leonieke Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Paard aanleren te vertragen en stoppen, hoe? Structuur

Leonieke
Nederland


157 berichten
sinds 22-1-2010
Sinds kort heb ik een nieuw verzorgpaard, een hele leuke Haflinger ruin die vooral recreatief gereden wordt. Het probleem is dat hij er in het bos zo zijn eigen tempo op nahoudt, vooral samen met een ander paard is hij moeilijk te vertragen en te stoppen. De eigenaresse heeft in het verleden een paar keer bitloos (met bosal) met hem gereden, maar toen is hij er vandoor gegaan en dat is de reden dat hij nu met een scherp bit gereden wordt (en zelfs daarmee is hij nauwelijks te stoppen). Ik wil daar graag vanaf en ook de eigenaresse wil graag bitloos met hem rijden. De vraag is, hoe gaan we dit aanpakken?

Ons uiteindelijke doel is dat hij vertraagt op zowel stem als op lichte (neus)druk, en stopt op zowel stem als op lichte (neus)druk. Met of zonder andere paarden in de buurt.

Mijn idee is dit clickerend op te lossen (maar hoe te beginnen en hoe op te bouwen?). De eigenaresse vraagt zich af of de methodes van Parelli en Voest iets bij kunnen dragen.

Heel erg graag ontvangen we jullie input, graag zo concreet mogelijk! Alle tips & trucs zijn welkom, in zo klein mogelijke stapjes beschreven zodat we direct aan de slag kunnen zonder eerst allerlei literatuur door te hoeven worstelen.

De vragen die ik heb bij het oplossen van dit probleem door clickeren:
1. Moeten we eerst de basis doen? Dus targetten, beleefdheid, etc.? Of kunnen we direct bezig met 'het probleem'?
2. In hoeverre moeten we bezig zijn met 'het probleem' afwisselen met het aanleren van andere oefeningen om het voor het paard 'leuk' te houden? Of hoeven we ons hier niet druk om te maken omdat we tenslotte met beloning werken?
3. Wat is de volgorde? Eerst leren op stem te reageren in alle situaties en daarna pas leren reageren op lichte druk zodat het niet verwarrend wordt voor het paard? Of werkt dit niet zo? Of moet het juist andersom?
4. HOE? <- belangrijkste vraag!

Ik heb wel wat ervaring met clickeren maar dat was in een compleet andere situatie, namelijk met een angstig en 'agressief' paard die mensen aanviel, zadeldwang had en zich bijna niet liet berijden. Daarmee heb ik toen veel winst geboekt maar zowel karakter van het paard als problematiek waren heel anders. We willen nu graag een goed 'Plan van Aanpak' maken voor dit leuke, enthousiaste paard.

Dus brand maar los! :-) Alvast heel erg bedankt.
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 12:537-3-12 12:53 Nr:245125
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245120
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:13:

>
>
> ik snap niet hoe je dopamine en het effect ervan wil vermijden als
> dopamine nodig is om te leren.
>
>>>

Je begrijp mij verkeerd. Ik wil geen adrenaline in mijn paard (of beter gezegd de gevolgen van...) en endomorfine... neu, ook niet.
Dopanine natuurlijk wel. Logisch. Ik wil paarden die het leuk vinden om te leren. Ik clicker toch??? Doe ik niet voor niets. ;-)
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 12:577-3-12 12:57 Nr:245126
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:245121
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:39:

> joop schreef op dinsdag 6 maart 2012, 19:33:
>
>> Sandra van Bommel schreef op dinsdag 6 maart 2012, 19:08:

>> leren
>
> Joop, waarom vind je het opwekken van endorfine niet wenselijk bij
> training?

ik vraag me af waar de populariteit van endorfines op gebaseerd is.

> Het is toch maar net waar je voor traint? Als ik ga hardlopen dan hoef ik
> tijdens het hardlopen niet allerlei nieuwe dingen te leren maar wil ik
> gewoon mijn uithoudingsvermogen verbeteren en als daarbij endorfines
> vrijkomen dan helpt dit me om mijn doel te bereiken, lijkt me.

??

> Als ik een bosrit maak met een paard dan hoeft hij van mij niet allerlei
> nieuwe dingen te leren maar wil ik gewoon samen genieten en daarbij zijn
> uithoudingsvermogen op peil houden/verbeteren. Als daarbij endorfines
> vrijkomen dan is dat toch prettig voor het paard en helpt het me dit doel
> te bereiken, lijkt me?

jullie kunnen ook gewoon samen een stickie roken voor vertrek :-P

> Volgens mij gaan er nu 2 dingen door elkaar. Namelijk de lichamelijk
> arbeid op zich, en het leren van nieuwe dingen eventueel tijdens de arbeid
> (of niet, wanneer je je paard simpele dingen leert die niet veel
> lichamelijke inspanning vereisen door bijvoorbeeld clickeren).

ik haal niks door elkaar. Misschien faal ik het duidelijk uit te leggen of mensen lezen tussen de regels door, dus verwijs ik maar de literatuur en onderzoeken betreffende dit onderwerp.

> Als je TIJDENS de lichamelijk arbeid nieuwe dingen aan wilt leren dan zal
> het toepassen van belonen (dopamine) het meest effectief zijn maar dan
> ligt de nadruk daar en minder op de lichamelijke arbeid zelf en het
> opbouwen van conditie/spierkracht.
>
> Natuurlijk is het in dit verband wel goed om je te realiseren waar je mee
> bezig bent en waar je de nadruk op wilt leggen...

Nieuws Nieuw: hormoon gericht trainen $$$
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:017-3-12 13:01 Nr:245127
Volg auteur > Van: Leonieke Opwaarderen Re:245126
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

Leonieke
Nederland


157 berichten
sinds 22-1-2010
Ik heb er weinig verstand van en daarom vraag ik om uitleg n.a.v. het overzicht van Inge en het onderwerp. Maar ik zal me er eens in verdiepen als ik tijd heb.
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:017-3-12 13:01 Nr:245128
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245121
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 11:39:

>
> Joop, waarom vind je het opwekken van endorfine niet wenselijk bij
> training?

> vrijkomen dan is dat toch prettig voor het paard en helpt het me dit doel
> te bereiken, lijkt me?
>
>
endorfine ontstaan niet tijdens een gewoon bosritje, maar wanneer je grenzen gaat overschrijden, bij zware lichamelijke arbeid.
Ik kan mij voorstellen dat je daarbij gebaat bent als je wil presteren. Dan moet je over die grenzen heen.

Ik zal dat persoonlijk echter niet voor mijn paard verkiezen, omdat ik eigenlijk niet weet of het voor een paard dezelfde kick geeft als voor de mens tijdens bv een marathon of dat het voor een paard toch anders is (grotere rol adrenaline en daardoor toch eerder vlucht/vecht modus?)

Bovendien moet je wel eerst een dier over die grenzen heen drukken om tot de aanmaak van endorfine te komen. De mens doet dat vrijwillig, omdat hij wil presteren, maar ik geloof niet dat bij een dier de wil om te presteren aanwezig is.
In hoeverre dat het dan voor een dier als aangenaam wordt ervaren.... en in verhouding staan met die kick (als die al werkelijk voor dieren aanwezig is) Ik weet het niet.

Het scheelt dat ik niets hoef te bereiken/geen resultaat hoef en kan volstaan met straks de bossen intrekken op mijn gemakkie, waarbij evengoed vetjes worden verbrand en spieren worden opgebouwd.
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:037-3-12 13:03 Nr:245129
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245126
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:57:

> Nieuws Nieuw: hormoon gericht trainen $$$

Héeee dat is een goeie...*gaat meteen website opstarten voor nieuwe trainingsvorm om dollars te verdienen *

Gat in de markt :-M
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:037-3-12 13:03 Nr:245130
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245126
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
joop schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:57:

> Nieuws Nieuw: hormoon gericht trainen $$$

Héeee dat is een goeie...*gaat meteen website opstarten voor nieuwe trainingsvorm om dollars te verdienen *

Gat in de markt :-M
Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:117-3-12 13:11 Nr:245132
Volg auteur > Van: Leonieke Opwaarderen Re:245128
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Teugeldruk Structuur

Leonieke
Nederland


157 berichten
sinds 22-1-2010
Sandra van Bommel schreef op woensdag 7 maart 2012, 13:01:

> endorfine ontstaan niet tijdens een gewoon bosritje, maar wanneer je
> grenzen gaat overschrijden, bij zware lichamelijke arbeid.

> Het scheelt dat ik niets hoef te bereiken/geen resultaat hoef en kan
> volstaan met straks de bossen intrekken op mijn gemakkie, waarbij evengoed
> vetjes worden verbrand en spieren worden opgebouwd.

Aha, duidelijk. Dank je. :-)
Wat ik me nog wel afvraag is in hoeverre er dan dopamine vrijkomt tijdens die ontspannen bosrit?


Volg datum > Datum: woensdag 7 maart 2012, 13:187-3-12 13:18 Nr:245133
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:245124
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Paard aanleren te vertragen en stoppen, hoe? Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009
Leonieke schreef op woensdag 7 maart 2012, 12:37:

>
> vandoor gegaan en dat is de reden dat hij nu met een scherp bit gereden
> wordt (en zelfs daarmee is hij nauwelijks te stoppen).

Een scherp bit is nooit de oplossing omdat het gewoon een fout is in de basistraining. Pijn door scherp bit veroorzaakt tegenovergesteld effect

>
> De vragen die ik heb bij het oplossen van dit probleem door clickeren:
> 1. Moeten we eerst de basis doen? Dus targetten, beleefdheid, etc.? Of
> kunnen we direct bezig met 'het probleem'?'
Ja, het paard moet eerst de basis van het clickeren snappen en weten dat het een click kan verdienen, voordat je aan een probleem gaat werken.

> 2. In hoeverre moeten we bezig zijn met 'het probleem' afwisselen met het
> aanleren van andere oefeningen om het voor het paard 'leuk' te houden? Of
> hoeven we ons hier niet druk om te maken omdat we tenslotte met beloning
> werken?

Ik zou persoonlijk afwisseling erin brengen. Op de eerste plaats ben je anders geneigd om te lang aan het probleem te werken en dat is geestdodend en ten tweede omdat het handig is als het paard enthousiast wordt met clickertraining, omdat het dan ook 'scherper' wordt op dat gebied en dat bereik je m.i. door afwisseling

> 3. Wat is de volgorde? Eerst leren op stem te reageren in alle situaties
> en daarna pas leren reageren op lichte druk zodat het niet verwarrend
> wordt voor het paard? Of werkt dit niet zo? Of moet het juist andersom?

Ik zou het andersom doen omdat ik persoonlijk het belangrijk vindt dat een paard onder alle omstandigheden meteen reageert op lichte druk van de teugel. Als je alleen de stem als cue gebruikt, kan er verwarring optreden als de stem anders klinkt (door bv een panieksituatie) of de cue net iets anders wordt gegeven of het paard bv een onbewust lichaamsteken als cue heeft opgevat, zonder dat je dat hebt gemerkt (en die dus in een moeilijke situatie achterwege blijft) De cue dmv teugel is altijd hetzelfde en helder en kan vergissingen uitsluiten als links een vrachtwagen nadert en rechts een hengst als een idioot bokkend op je af komt.

Ik zou trouwens dan ook nog eens de training ernaast beginnen (evt met kopstuk waar je straks mee wilt werken, bv sidepull) en als dat in paddock of wei goed gaat, uitbreiden naar minstens 5 andere plaatsen, omdat een paard contextgericht leert. In alle gevallen dient het paard onmiddellijk op de 1e cue te reageren. Als dat niet gebeurt, staat het gedrag nog niet op cue. (ga terug naar start en u ontvangt geen 200 gulden-volgens het monopolyspel)
Pas als je paard onder alle omstandigheden op allerlei verschillende plaatsen meteen reageert op de cue, zou je kunnen overwegen om erop te stappen en het vanuit het zadel te trainen. Eerst weer in de paddock, daarna in situaties met beetje afleiding en zo opbouwend naar heel veel situaties. Begin weer gewoon vanuit stap totdat het gewoon keigoed erin zit. Werk het vandaar uit. Zorg dat je superconsequent bent met het geven van de cue en je verwachtingspatroon en dat je na 1 cue reactie krijgt. Herhalen van cues, verkeerd gedrag laten oefenen etc zorgt ervoor dat het onbetrouwbaar wordt.

> 4. HOE? <- belangrijkste vraag!
>
Zie boven

Ik zou persoonlijk niet te veel andere methodes ertegen aan gooien, omdat het hier gaat om het oplossen van een probleem en niet om het ontwikkelen van grondtraining in al zijn facetten.
Eventueel zou je de visie van Andrew Mclean kunnen gebruiken, met dien verstande dat hij werkt vanuit het wijken van druk en jij dat liever wil vermijden. Maar in die zin kun je evengoed visies van anderen gebruiken en die aanpassen aan je eigen trainingsmethode (dus bv wel het principe van hem gebruiken van enkelvoudige hulpen, reactie binnen 3 passen etc, maar dan met clicker als absolute basis en gedrag shapen ipv werken met druk)

Maar goed... ik ben dus geen trainer en er zijn hier vast mensen die nog meer kunnen vertellen. (of een andere mening zijn toegedaan)
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 882½ van 1160
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact